Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Валинор - золотая клетка?  (Прочитано 7139 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

UnReal

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #60 : 31/03/2005, 16:53:23 »

Цитата из: Tak on 29-03-2005, 21:00:03
 дабы вельми растекашеся Элери не Ахэ  

Чего-чего?  Чтоб  заткнулась  и  не  орала?  Не  дождесся :)

Для  начала,  У  меня  в  Сильме, вообще  написано  было,  что  это  она  из-за  Феанора  умерла.  Ну,  слишком  много  в  него  вложила,  а  себе  ничего  не  осталось.  Где  тут  искажение?  И  в  таком  случае,  искажен  был  и  Феанор,  прям  с  пеленок?
 
Цитата:
"не сделать хуже"

Видимо,  руководствуясь  этой  клятвой  Гиппократа  они  и  снесли  Белерианд ;)
 

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #61 : 31/03/2005, 19:13:43 »

Цитата:
Для начала, У меня в Сильме, вообще написано было, что это она из-за Феанора умерла. Ну, слишком много в него вложила, а себе ничего не осталось. Где тут искажение?
 
ИМХО, если бы не было искажения, не было бы дисбаланса, когда мать всё-всё отдаёт ребёнку и у неё самой ничего не остаётся.
Это нарушение естественного нормального процесса рождения потомства.
Цитата:
И в таком случае, искажен был и Феанор, прям с пеленок?

Как знать? Рождение, сопровождающееся гибелью матери, так или иначе сказывается на детях.


               

               

UnReal

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #62 : 14/04/2005, 22:17:37 »
Ну-ну,  валим  все  на  искажение!  О  смерти  при  родах  Мелькор  не  пел,  чего-чего,  а  этого  в  Сильмариллионе  не  написано ;) !

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #63 : 15/04/2005, 02:11:59 »

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 29-03-2005, 12:16:27

Цитата из: Tak on 24-03-2005, 20:52:40
 Мандос - не место "заключения" для душ, а место отдыха перед новым воплощением.
 Если хотите, я найду цитату: призыву в Чертоги Намо феа могло не только некоторое время не внимать, но и вовсе отвергнуть его. Другое дело, что, не пройдя через эти "залы ожидания", феа просто _не_могло_ далее обрести телесную полноту жизни - и не только потому, что откуда бы оно взяло новую плоть :) , а и по сущностным свойствам. А духу без тела в Арде - хреново. Поэтому не шли в Мандос только ре-едкие извращенцы и искаженцы :) 


Угу. Вопрос к тому и сводится: _почему_ так? По логике, Чертоги - это позднее добавление к проекту и для успешной работы реинкарнирующего механизма дб не оязательны.

Феанор сидит в Мандосе со дня своей гибели и выходить не собирается -- почему? Не выпускают или сам не хочет? Или и то и другое?

А что до искажения. Эру сказал, что все делается во славу, даже любой Мелькоров выпендреж, следовательно -- и искажение??? Или это я ересь несу?

               

               

Olandil

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #64 : 15/04/2005, 17:33:13 »

Цитата из: Lamyra on 15-04-2005, 02:11:59
А что до искажения. Эру сказал, что все делается во славу, даже любой Мелькоров выпендреж, следовательно -- и искажение??? Или это я ересь несу?


Правильно; эрухини, испытав на себе зло Искажения осознают благость Эру...
А Феанора не выпускают, и правильно ;) Но здесь еще есть сложность, заключающаяся в том, что хроа не способна сосуществовать с его феа и - за некоторых уникальных особенностей феа Феанора...

Ликанде:
и правильно делают, что валят все на Искажение; не все же умы, в отличие от вашего оказались заблудшими во мраке ереси... ;) 

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #65 : 15/04/2005, 19:00:34 »

Цитата из: Ликанда on 14-04-2005, 22:17:37
Ну-ну,  валим  все  на  искажение!  О  смерти  при  родах  Мелькор  не  пел,  чего-чего,  а  этого  в  Сильмариллионе  не  написано ;) !


В сильмариллионе не сказано, но - как знать? Мелькор спел, ИМХО, много о чём.

Цитата из: Lamyra on 15-04-2005, 02:11:59
Феанор сидит в Мандосе со дня своей гибели и выходить не собирается -- почему? Не выпускают или сам не хочет? Или и то и другое?


ИМХО, и то, и другое.
идит Феанор в Мандосе и в своих грехах кается, и ему польза от этого, и всей Арде.


               

               

Olandil

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #66 : 15/04/2005, 20:44:31 »

Цитата из: lynx8 on 15-04-2005, 19:00:34
сидит Феанор в Мандосе и в своих грехах кается, и ему польза от этого, и всей Арде.


что - то не верится мне в это... :)

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #67 : 15/04/2005, 21:39:22 »
А мне, ИМХО, кажется, что он всё-таки осознал, что натворил.
За мгновение до гибели или уже в Мандосе, но осознал.


               

               

lynx8

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #68 : 15/04/2005, 21:50:20 »
А вообще по правде говоря мне Феанора очень жалко. ИМХО, не осуждения он достоин первую очередь, а жалости.
Иметь такие таланты и.. так ужасно  кончить жизнь.
Так сорваться и покатиться по наклонной...
Правда, он и других многих за собой потащил из "золотой клетки", где они по крайней мере не умирали, и вообще жили спокойно и счастливо. Их тоже жалко.



               

               

UnReal

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #69 : 16/04/2005, 00:27:38 »

Цитата из: Olandil on 15-04-2005, 17:33:13
Ликанде:
и правильно делают, что валят все на Искажение; не все же умы, в отличие от вашего оказались заблудшими во мраке ереси... ;) 


Цитата из: lynx8 on 15-04-2005, 19:00:34
идит Феанор в Мандосе и в своих грехах кается, и ему польза от этого, и всей Арде.


...Шизуха  косила  наши  ряды...(с)анекдот
Оландил,  первосортного  светлого  пафоса  не  занимать,  может,  проповедовать  станешь?  Как  Пророк,  нести  ахинеюсвет  несчастным  прозябающим  во  мраке  еретикам  вроде  меня? ;)  Исцелять,  блин,  Искажение........
Линкс,  что  вы  делаете  с  Феанором??!!??  Не  надо  его  жалеть......Он  достоин  куда  большего  чем  жалость,  и  никогда  он  не  станет  ни  в  чем  каяться!! 

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #70 : 16/04/2005, 01:05:59 »

Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 00:27:38
Линкс, что вы делаете с Феанором??!!?? Не надо его жалеть......Он достоин куда большего чем жалость, и никогда он не станет ни в чем каяться!!


А чего он конкретно достоин по вашему мнению, Ликанда?
А вы откуда знаете, Ликанда, станет он каяться или нет?
На самом деле я вовсе не хотела унизить Феанора.  Жалость - не унижение, а проявление сочувствия. Это разные вещи.

               

               

UnReal

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #71 : 16/04/2005, 01:52:21 »
Я  не  могу  знать  это  точно. Это  просто  мое  ИМХО:  такой,  как  Феанор,  не  станет  ни  в  чем  каяться  или  просить  прощения.  Еще  одна  имха,  за  которую  здешние  ортодоксы  сейчас  начнут  забрасывать  меня  помидорами:    Вот  поэтому-то  его  и  не  выпускали......

               

               

Лэмира

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #72 : 16/04/2005, 02:06:26 »
Я понимаю как Вас, lynx8, так и Ликанду. Жалость бывает разная.
Цитата из: lynx8 on 16-04-2005, 01:05:59

Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 00:27:38
 Не надо его жалеть......Он достоин куда большего чем жалость, и никогда он не станет ни в чем каяться!!

А чего он конкретно достоин по вашему мнению, Ликанда?
А вы откуда знаете, Ликанда, станет он каяться или нет?
На самом деле я вовсе не хотела унизить Феанора.  Жалость - не унижение, а проявление сочувствия. Это разные вещи.

Не признавать, что дров наломал ( а он их наломал) -- это упрямство и глупость. Альквалонде и Лосгар все-таки были.
Феанор, конечно, не христианин, и обязательного христианского покаяния от него не дождешься. Сильный и гордый, он может признать, что заслужил наказание, но и его понесет гордо, не жалуясь и ни о чем не прося. Каяться -- это еще и молить о пощаде, чего он делать не будет.  
Цитата:


Цитата из: lynx8 on 15-04-2005, 19:00:34
cидит Феанор в Мандосе и в своих грехах кается, и ему польза от этого, и всей Арде.

Какая Арде-то польза? Что он больше никого никуда не увлекает? А что, без него заводил не хватает? Или что он не создает ничего? А ему самому какая польза? Спасение души? все-таки не следует так переносить в Арду христианске понятия. Да, ДжРРТ католик, но все-таки устроена Арда не совсем по Библии.
Цитата из: Olandil on 15-04-2005, 17:33:13
А Феанора не выпускают, и правильно ;) Но здесь еще есть сложность, заключающаяся в том, что хроа не способна сосуществовать с его феа и - за некоторых уникальных особенностей феа Феанора...
 
сосуществовали же столько столетий, и ничего. Лишь покидая тело, дух Феанора испепелил его.

               

               

lynx8

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #73 : 16/04/2005, 07:34:09 »
ИМХО, Феанору слишком много было дано Иметь много талантов и большой душевный потенциал - тяжкий груз, не всегда получается им управлять. Феанор в какой-то момент "с управлением не справился". В итоге и произошла катастрофа.
Не думаю, что он "злостная скотина" от природы. Просто в какой-то момент произошёл срыв (а у кого бы он не произошёл при таких обстоятельствах) и дальше - путь по наклонной.
Феанор, ИМХО, был не совсем в себе, то есть не мог из-за душевных травм осознавать до конца, что он творит. Зато в Мандосе у4 него было достаточно времени, чтобы всё осознать.
Цитата из: Ликанда on 16-04-2005, 01:52:21
Я не могу знать это точно. Это просто мое ИМХО: такой, как Феанор, не станет ни в чем каяться или просить прощения. Еще одна имха, за которую здешние ортодоксы сейчас начнут забрасывать меня помидорами: Вот поэтому-то его и не выпускали......


ИМХО, всё несклолько сожнее. В том числе и с покаянием.
На самом деле, по своему опыту скажу, во время покаяния в церкви всё совсем по другому воспринимается. Не моральное унижение это, а признание своей неправоты и желание стать лучше.
Цитата из: Lamyra on 16-04-2005, 02:06:26
Не признавать, что дров наломал ( а он их наломал) -- это упрямство и глупость. 
Феанор, конечно, не христианин, и обязательного христианского покаяния от него не дождешься. Сильный и гордый, он может признать, что заслужил наказание, но и его понесет гордо, не жалуясь и ни о чем не прося. Каяться -- это еще и молить о пощаде, чего он делать не будет. 
Цитата:
На самом деле каяться - вовсе не означает молить о пощаде. Тот, кто молит о пощаде, - в некотором роде себя оправдывает.
Кто не молит о пощаде, но признаёт наказание достойным и согласен его нести, какое бы оно не было, не жалея себя и не оправдывая - тот покаялся до конца.
Ксати, часто сильные и гордые в покаянии бывают твёрже и идут до конца.
Цитата из: Lamyra on 16-04-2005, 02:06:26

Цитата из: lynx8 on 15-04-2005, 19:00:34
cидит Феанор в Мандосе и в своих грехах кается, и ему польза от этого, и всей Арде.

Какая Арде-то польза? Что он больше никого никуда не увлекает? А что, без него заводил не хватает? Или что он не создает ничего? А ему самому какая польза? Спасение души? все-таки не следует так переносить в Арду христианске понятия. Да, ДжРРТ католик, но все-таки устроена Арда не совсем по Библии.


ИМХО. Арда устроена практически по Библии. Это моё ИМХО, никому егоне навязываю.
Какя Феанору польза? Спасение души? Почему бы и нет? Кто занком с текстом "Атрабет", тот наверное поймёт, что я здесь хотела сказть про спасение душ эльфов.
Какая Арде польза? Что Феанор больше никого не увлечёт? В общем, наверное, да. Конечно, заводил, способных "наломать дров" всегда достатотчно, но у Феанора это получается слишком уж "ловко и успешно".
Возможно, Феанор и сам не хочет возвращения в Арду, так как осознаёт в себе разрушительный потенциал и не хочет снова принести вред себе и другим.








               

               

lynx8

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #74 : 17/04/2005, 22:50:37 »
Многие считают, что ад - это некое место, где стоят кипящие котлы и в них варятся грешники. Это  на само деле упрощённый взгляд. Ад в первую очередь существует в душе грешника. И начинается он (как врпочем и рай) здесь, на земле. А адский огонь  по сути - грехи, которые сжигают грешника изнутри. Здесь на земле он от этого ощущает (если это достаточно толстокоже-бесстыжее создание), скажем так, некий дискомфорт, на который он закрывает глаза, и также затыкает уши, чтобы не слышать голос совести.
Однако после смерти он это своё душевно-греховное состояние ощущает по полной программе. Он страдает, так как отлучён от Бога, так как болше не может заткнуть уши и не слышать голос совести. Это - страшное состояние. Намного страшнее, чем какой-то там воображаемый кипящий котёл.

Теперь по поводу Арды.
ИМХО, нераскаявшиеся будут существовать где-то за пределами Арды Исцелённой.
Не думаю, что им будет там комфортно. Ведь их нераскаянные грехи будут с ними. И будут жечь их изнутри. Плюс осознание того, что Арда Исцелённая для них потеряна безвозвратно. И мысль, что всё могло быть иначе. Если бы они покаялись. Но - слишком поздно.

"Слишком поздно" - это выражение одного священника. Этими двумя словами он дал определение аду.



               

               

Арвинд

  • Гость
Re: Валинор - золотая клетка?
« Ответ #75 : 25/04/2005, 08:03:55 »
"Философский" диспут переехал сюда (http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=13242.0).