Тема: Поэтическое фэнтези: Гофман, Погорельский и др.

[Efenstor›]

Как вы относитесь к поэтическому фэнтези Эрнста Теодора Амадея Гофмана, Адельберта фон Шамиссо, Антония Погорельского и др.?

               

               

[Saura›]

Какое же это фэнтези, если эти авторы (во всяком случае Гофман и Шамиссо, про Погорельского я не знаю) жили задолго до появления фэнтези? Честно говоря, меня просто бесит, когда люди называют всё, что угодно - "фэнтези", даже то, что появилось раньше, чем фэнтези. Словечко, понимаете ли, модное стало. Видела недавно в програмке телевизионной - "Документальный фильм - фэнтези": что-то о динозаврах в мезозойскую эру. Нехорошо это, товарищи, некорректно. Уж извините за грубоватый тон.

               

               

[Efenstor›]

Цитата из: Saura on 17-03-2005, 00:55:17
Какое же это фэнтези, если эти авторы (во всяком случае Гофман и Шамиссо, про Погорельского я не знаю) жили задолго до появления фэнтези? Честно говоря, меня просто бесит, когда люди называют всё, что угодно - "фэнтези", даже то, что появилось раньше, чем фэнтези. Словечко, понимаете ли, модное стало. Видела недавно в програмке телевизионной - "Документальный фильм - фэнтези": что-то о динозаврах в мезозойскую эру. Нехорошо это, товарищи, некорректно. Уж извините за грубоватый тон.


Грубоватый? Что-то не заметил... А что поделать, если "fantasy" -- по-английски "фантазия". Я не в курсе, насколько это словечко модно, я вообще отстал от жизни

Книги Гофмана, Шамиссо и Погорельского -- не сказки, их произведения слишком сложны для детей. Это не явно не фантастика в привычном смысле этого слова. Остаётся "фантазия". Стало быть -- фэнтези, сказки для взрослых, но не в общепринятом смысле этого слова (т.е. "орки-эльфы"), а в смысле литературоведческом -- как класс литературы.

Раньше, до появления термина "фэнтези", такие произведения так и называли -- "фантазия". Сам Гофман свой главный сборник повестей назвал "Фантазии в манере Калло" (Fantasiestueke in Callots Manier). Обратите внимание на "Fantasiestuke" -- по-немецки "произведения-фантазии", т.е. фэнтези.

С точки зрения философской мир Гофмана -- настоящее фэнтези, он имеет очень мало общего с реальностью. Это мир населённый древними духами стихий (саламандрами, драконами, кобольдами и др.) и различными фантастическими существами. Это мир через призму бесконечной поэзии и любви, также как мир Толкина через призму английского и скандинавского фольклора. Самое замечательное, что мир Гофмана имеет свою строгую логику, которая с первого взгляда кажется абсурдом.

Мир Шамиссо схож с гофмановским, только более приземлённый. Мир Погорельского почти полностью основан на русском фольклоре, но он тоже живёт по своим законам.

Посему считаю, что это фэнтези. Или фантазии. Без всякой модности Фэнтези -- это не такая узкая прослойка литературы как может показаться, просто с выходом в свет книг Толкина возник подходящий термин.

               

               

[Saura›]

Для произведений Гофмана, Шамиссо и Погорельского тоже есть подходящий термин - романтизм . Они все - писатели-романтики, их книги относятся именно к этому литературному направлению. И поскольку это понятие существовало задолго до появления понятия "фэнтези" для определения литературного течения, постольку я считаю некорректным заменять эти совершенно разновременные понятия. Вдобавок, это всё-таки разные направления в литературе, нельзя смешивать в одну кучу - как это сейчас часто делается - фэнтези, романтизм, литературные сказки, народные сказки, мистику, средневековый героический эпос, мифы, легенды и т.д. - вообщем, всё, где употребляются магия, мифические и сказочные существа, герои-воины и т.д. и т.п.

               

               

[Efenstor›]

Цитата из: Saura on 17-03-2005, 21:32:58
Для произведений Гофмана, Шамиссо и Погорельского тоже есть подходящий термин - романтизм . Они все - писатели-романтики, их книги относятся именно к этому литературному направлению. И поскольку это понятие существовало задолго до появления понятия "фэнтези" для определения литературного течения, постольку я считаю некорректным заменять эти совершенно разновременные понятия. Вдобавок, это всё-таки разные направления в литературе, нельзя смешивать в одну кучу - как это сейчас часто делается - фэнтези, романтизм, литературные сказки, народные сказки, мистику, средневековый героический эпос, мифы, легенды и т.д. - вообщем, всё, где употребляются магия, мифические и сказочные существа, герои-воины и т.д. и т.п.


Да разница-то невелика. Пусть будут "романтические литературные сказки" (хотя, с моей точки зрения, это вовсе не сказки). Только что термины разные, а всё это всё равно, как ни крути, фантазии.

А почему вы так агрессивно настроены против того, чтобы называть произведения с выдуманными мирами (т.е. не про динозавров в мезозойскую эру!) фэнтези? Моё личное мнение, что главный признак фэнтези -- способность выдуманного мира существовать самостоятельно; писатель только задаёт законы его существования, а дальше он идёт сам. Сказка -- приключения в реальном мире (или в его нормальном, не фантасмагорическом преломлении) с определёнными фантастическими элементами. Фэнтези бывает не только "толкинообразным", разве Рождер Желязны -- не фэнтези? А Туве Янссон или Фрэнк Баум -- тоже на сказку не тянут, т.к. там самостоятельно живущие миры со своими условностями. А вот "Малыш и Карлссон" Линдгрен -- явно литературная сказка. Естественно, мистика, средневековый эпос, мифы и легенды -- не фэнтези, т.к. там события происходят в непреображённой реальности.

Ну а если без терминологии, то как вы к относитесь к Гофману, Шамиссо и Погорельскому?

               

               

[Saura›]

Цитата из: Efenstor on 17-03-2005, 23:26:39
А почему вы так агрессивно настроены против того, чтобы называть произведения с выдуманными мирами (т.е. не про динозавров в мезозойскую эру!) фэнтези? Моё личное мнение, что главный признак фэнтези -- способность выдуманного мира существовать самостоятельно; писатель только задаёт законы его существования, а дальше он идёт сам. Сказка -- приключения в реальном мире (или в его нормальном, не фантасмагорическом преломлении) с определёнными фантастическими элементами. Фэнтези бывает не только "толкинообразным", разве Рождер Желязны -- не фэнтези?  Естественно, мистика, средневековый эпос, мифы и легенды -- не фэнтези, т.к. там события происходят в непреображённой реальности.
Цитата:


С большей частью из этого я как раз согласна. Но различение жанров - вещь гораздо более сложная и учитывать здесь нужно сразу много признаков и критериев. Вот, во-первых, - не всякая сказка есть приключения в реальном мире. Это утверждение подходит для литературной сказки и народной социально-бытовой. Но идея Двоемирия исходит как раз из народной волшебной сказки - там действие всегда происходит в двух мирах: нашем и сказочном (как считает большинство учёных - потустороннем, загробном). Далее эта идея Двоемирия - с опорой ещё и на учение Платона о Мире Идей - прослеживается в романтизме. Он отличается от фэнтези тем, что Иной Мир, который там описывается, есть идеальный мир Мечты, Возвышенного и Прекрасного, который противопостовляется нашему приземленному миру. К тому же не во всём романтизме эта идея Двоемирия прослеживается. В то время как в фэнтези построение Вторичного мира - главный жанрообразующий принцип и миры, которые здесь описываются, мысляться как реалистичные и они не могут противопостовляться нашему миру, так как вовсе не являются идеальными.
По поводу отношения к Гофману и др.: мне вообще романтизм нравится очень. Правда вот Погорельского я читала только сказку "Чёрная курица и подземные жители", а стихотворений - никогда, а Шамиссо давно читала. Так что - чтобы вам дать обстоятельный ответ мне нужно бы это всё перечитать ещё раз. Хорошо бы, конечно, так и сделаю, если время найдётся .



               

               

[Brunhild›]

От "Золотого горшка" Гофмана я в восторге. Другие произведения (в том числе знаменитый "Щелкунчик...") не произвели впечатления.