Тема: Крымская война.

[Васа›]

К вопросу о Крымской войне: территориальные уступки не достигли максимального предела, в основном из-за взятия русскими войсками турецкой крепости Карс, а также из-за того, что союзники перессорились между собой, о чем имеется опубликованная дипломатическая переписка. Кстате, о генералах: нельзя забыть генерала Кондратенко, или хотя бы Надеина. Тем более, многие младшие командиры даже в первую мировую водили солдат сомкнутой цепью.

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 01-03-2005, 11:34:24
Вот как раз потому что в конце концов она его взяла, а следовательно и могла дальше продолжать наступление, Россия и запросила мира. Единственное - доблесть обороны Севастополя позволила обойтись практически без территориальных потерь. Так что дипломатия тут ни при чем. Необязательно полностью захватывать государство, чтобы вынудить его подписать нужный мир. Примеров уйма - та же Финляндия после "зимней войны" (кстати, весьма напоминавшей Крымскую, только на месте Европы оказался СССР) подписала мир на советских условиях. Это и называется "сдалась", если речь вести о государстве, или об армии, которые еще существуют, но (считают, что) не имеют шансов на успешное сопротивление.


Ну если Малахов курган город, то вы правы. Ибо это единственное, что смогли взять союзники в ходе последнего штурма. После чего ЮЖНАЯ СТОРОНА ГОРОДА СЕВАСТОПОЛЬ была оставлена по приказу генерала Горчакова. Союзники могли наступать? ОЙ не смешите меня. А русские войска в Крыму они что проигнорировали бы? Без территориальных потерь позволила обойтись не доблесть обороны земляных укреплений, а полное отсутствие успехов на других направлениях. Крымская война это не только Севастополь, это ещё кронштадт, Кавказ, соловки, Петропавловск. Подписание выгодного мира без захвата или хотя бы разгрома ВС - это как раз и есть дипломатия.
Русские дипломаты умудрялись проигрывать и выйграные войны - вспомните Берлинский конгресс 1878 года.
Чем же вам Крымская война "весьма напоминает" зимнюю? Война шла три года? в Севастополе имелись такие же мощные укрепления как на линии Манергейма?
Цитата по-прежнему за мной.

               

               

[OF›]

Цитата из: Васа on 02-03-2005, 21:37:44
Кстате, о генералах: нельзя забыть генерала Кондратенко, или хотя бы Надеина. Тем более, многие младшие командиры даже в первую мировую водили солдат сомкнутой цепью.


А чем знаменит РЕАЛЬНЫЙ, а не литературный генерал Надеин? Прибавте еще Генгросса, Кондратовича, мищенка и получите неплохое дивизионное звено (если не вспоминать Кашталинского, Реннекампфа, Фока, Глазко и д.р.), а я говорил об стратегическом руководстве.

               

               

[Васа›]

Цитата:
А чем знаменит РЕАЛЬНЫЙ, а не литературный генерал Надеин? Прибавте еще Генгросса, Кондратовича, мищенка и получите неплохое дивизионное звено (если не вспоминать Кашталинского, Реннекампфа, Фока, Глазко и д.р.), а я говорил об стратегическом руководстве.

(язвительно) Стратегическим руководством? Тоесть вы называете этим термином топтание на месте и полное отсутствие контрударов? Я имею ввиду не подготовленные контрудары, так называемые предваряющие контрнаступление, а тактические контрудары, направленные на уничтожение еще не отстроенных полевых укреплений. Как вы знаете, японцы практически без особого сопротивления со стороны русских спокойно отстраивали полевые укрепления. Это характеризует не только оборону Порт-Артура, но и войска под командованием Куропаткина.

               

               

[OF›]

Военное искуство делится на тактику, оперативное искуство и стратегию. Боевые действия также разделяются на тактические, оперативные и стратегические. Так что Куропаткин руководил именно на стратегическом уровне, но стратегом его можно назвать только с иронией.

К поднятому вопросу. В конце мая 1904 года войска Квур имели подавляющее превосходство над армией Ноги, но по выражению одного из беллетристов "сидели тихо как мыш за веником". Генерал Зыков, обнаружил высадку японцев и донес об этом Куропаткину. Получил приказ: "НЕ Мешать!". Вот такая у Алексея Николаевича была стратегия.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 04-03-2005, 19:22:33
Ну если Малахов курган город, то вы правы. Ибо это единственное, что смогли взять союзники в ходе последнего штурма. После чего ЮЖНАЯ СТОРОНА ГОРОДА СЕВАСТОПОЛЬ была оставлена по приказу генерала Горчакова. Союзники могли наступать? ОЙ не смешите меня.

Могли. И не пойди Россия на переговоры о мире, продолжили бы. В противном случае русская армия продолжила бы сопротивление. И давайте дальше не чертить вилами по воде в сослагательном наклонении. Факт есть факт. Имел место кризис государственного устройства и армии как части этого устройства. Он и вызвал болезненные неудачи. Равно как и в русско-японской войне, равно как и в зимней войне позже. Все эти войны явились показателем кризиса государственного устройства. Правда, в последнем случае силы были очень уж неравными, поэтому войну удалось довести до (пирровой) победы.

Цитата из: OF on 04-03-2005, 19:22:33
 А русские войска в Крыму они что проигнорировали бы?

А русские войска не получили по рогам на Альме, под Балаклавой, при Инкермане, на Черной речке? Победы одерживались только над куда более слабой турецкой армией. Так что русская армия была мало способна к защите от мощного противника.

Цитата из: OF on 04-03-2005, 19:22:33
Без территориальных потерь позволила обойтись не доблесть обороны земляных укреплений, а полное отсутствие успехов на других направлениях. Крымская война это не только Севастополь, это ещё кронштадт, Кавказ, соловки, Петропавловск.

Про Кронштадт, Петропавловск и Соловки - смеяться уже можно?

Цитата из: OF on 04-03-2005, 19:22:33
Подписание выгодного мира без захвата или хотя бы разгрома ВС - это как раз и есть дипломатия.

Дипломатия - то, что Россию Англии и Франции было невыгодно добивать, дабы не усиливать излишне Австрию и Турцию. Вот тут и сыграли русские дипломаты, вытянув Россию из этой войны практически без территориального ущерба.
Равно как и в русско-японской войне, собственно.
Разумеется, доблести армии это не уменьшает, но и ее реальной боевой силы не увеличивает.

Цитата из: OF on 04-03-2005, 19:22:33
Русские дипломаты умудрялись проигрывать и выйграные войны - вспомните Берлинский конгресс 1878 года.

Вы абсолютно не анализируете дипломатическую ситуацию - чрезмерное усиление Росии в регионе, и практическое вытеснение Турции из Европы не устраивало ни одну из стран, т.к. нарушало равновесие в Европе. И России угрожала очередная война, как и за 20 лет до того, с теми же по-прежнему грозными противниками, а не с ослабленной Турцией. Потому и отступили, вернув туркам половину отвоеванных земель - не имели возможности выступить против всех сильнейших держав сразу.

               

               

[Uru›]

Цитата из: Эотан on 09-03-2005, 22:11:44
А русские войска не получили по рогам на Альме, под Балаклавой,

Это где могила английской кавалерии?
Цитата:
Вы абсолютно не анализируете дипломатическую ситуацию - чрезмерное усиление Росии в регионе, и практическое вытеснение Турции из Европы не устраивало ни одну из стран, т.к. нарушало равновесие в Европе. И России угрожала очередная война, как и за 20 лет до того, с теми же по-прежнему грозными противниками, а не с ослабленной Турцией. Потому и отступили, вернув туркам половину отвоеванных земель - не имели возможности выступить против всех сильнейших держав сразу.

России тогда мало что угрожало. Наш самый опасный противник- Франция выбита в 1871м. Пруссаки держат армию на западе- пойди они против нас и франки не упустят шанса. Австрияки? Не смешно, ПМВ показала "силу" их армии. Как и австро- прусская.
Что остаётся? Одна Англия. С ОДНОЙ Англией справиться нам вполне по силам.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Uru on 09-03-2005, 22:16:34

Цитата из: Эотан on 09-03-2005, 22:11:44
А русские войска не получили по рогам на Альме, под Балаклавой,

Это где могила английской кавалерии?

А победа СССР в ВОВ - это где могилы красноармейцев-окруженцев под Минском, под Киевом, под Вязьмой, под Харьковом, под Керчью?

Цитата из: Uru on 09-03-2005, 22:16:34
России тогда мало что угрожало. Наш самый опасный противник- Франция выбита в 1871м. Пруссаки держат армию на западе- пойди они против нас и франки не упустят шанса. Австрияки? Не смешно, ПМВ показала "силу" их армии. Как и австро- прусская.
Что остаётся? Одна Англия. С ОДНОЙ Англией справиться нам вполне по силам.


Финляндия - слаба, Венгрия - еще слабее, Румыния - вообще не вояки, остается одна Германия. С ОДНОЙ Германией справиться СССР вполне по силам 
Кто ж один воевать-то начал бы? Воевали бы - Турция, Австрия, Франция (уж за 6-то лет извлекшая кое-какие уроки), Германия (тоже ни разу не заинтересованная в росте влияния России на Балканах) осталась бы нейтральной (и, кажется, поставила в известность об этом Россию). И в итоге Россия снова оказалась бы перед коалицией мощнейших метрополий той эпохи. Так что перечитайте историю еще разок

               

               

[Uru›]

Я не понял начинали про японскую, переместились на крымскую закончили Второй мировой. Ладно
Цитата:
А победа СССР в ВОВ - это где могилы красноармейцев-окруженцев под Минском, под Киевом, под Вязьмой, под Харьковом, под Керчью?

Я логики не вижу. И вообще не понимаю к чему была эта реплика. Когда в ответ на фразу что дескать лупили нас .... я заметил что не только лупили но и по рогам получали  вдруг выплывают красноармейцы Или у меня ум за разум заходит?
Цитата:
Финляндия - слаба, Венгрия - еще слабее, Румыния - вообще не вояки, остается одна Германия. С ОДНОЙ Германией справиться СССР вполне по силам

Какая у Англии сухопутная армия но тот период? В крымскую наш оновной противник был- французы это да, вроде Германии в 41м. Англичане решили сами отличиться под Балаклвой. Сразу без кавалерии остались
Цитата:
Кто ж один воевать-то начал бы? Воевали бы - Турция, Австрия, Франция (уж за 6-то лет извлекшая кое-какие уроки), Германия (тоже ни разу не заинтересованная в росте влияния России на Балканах) осталась бы нейтральной (и, кажется, поставила в известность об этом Россию). И в итоге Россия снова оказалась бы перед коалицией мощнейших метрополий той эпохи. Так что перечитайте историю еще разок

Извиняюсь это вам историю читать. У Франции дел больше не было как на Балканы лезть. С немцами в Эльзас-Лотарингии. В общем Франция отпадает.
А Турция-Австрия те ещё вояки. Турок аж итальянцы лупили (что о многом говорит, так как самих итальянцев лупили даже эфиопы )
И Англия с флотом- вещь неприятная но несмертельная.
Ещё раз Франции после 1871 не до Балкан. И почву для союза с нами против немцев уже начали нащупывать. Враг Германии автоматически союзник Франции так что о посыле армии речи нет.

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 09-03-2005, 22:11:44
 Могли. И не пойди Россия на переговоры о мире, продолжили бы. 


На основании чего вы так считаете? Может вам просто хочется так думать? А ещё мне очень нравятся ваши термины "нарывалась на войну", "получила по рогам". Балаклавское сражение было выиграно, Черная речка действительно поражение. Инкерман и Альма - ничья. Потери английской армии восполнить было труднее.
Что смешного вы видите в Петро-Павловском бою? Или факт, что сильнейший флот мира не смог выполнить на Балтике своих задач вас не устраивает? Кризис наличествовал не только в русской армии.

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 09-03-2005, 22:11:44
 
Вы абсолютно не анализируете дипломатическую ситуацию - чрезмерное усиление Росии в регионе, и практическое вытеснение Турции из Европы не устраивало ни одну из стран, т.к. нарушало равновесие в Европе. И России угрожала очередная война, как и за 20 лет до того, с теми же по-прежнему грозными противниками, а не с ослабленной Турцией. Потому и отступили, вернув туркам половину отвоеванных земель - не имели возможности выступить против всех сильнейших держав сразу.



А вы абсолютно не анализируете военную ситуацию. Это Франция - грозный противник? В 1877 году? Впрочем Uru уже все аргументы привел. Повторятся не вижу смысла.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Uru on 09-03-2005, 22:47:13
Я не понял начинали про японскую, переместились на крымскую закончили Второй мировой. Ладно


Так, для аналогии. Поражения (даже тяжелые) в частных сражениях еще не означают поражения в войне, а выигрыш частных сражений тоже не означает военной победы.

Какая у Англии сухопутная армия но тот период?
В Крыму - 32000 солдат, не так и мало. А вообще - около 120 тысяч. Причем, учитывайте, что английское вооружение было передовым.

Цитата из: Uru on 09-03-2005, 22:47:13
Англичане решили сами отличиться под Балаклвой. Сразу без кавалерии остались

И?

Цитата из: Uru on 09-03-2005, 22:47:13
Извиняюсь это вам историю читать. У Франции дел больше не было как на Балканы лезть. С немцами в Эльзас-Лотарингии. В общем Франция отпадает.

Уж ради такого дела они бы нашли общий язык. Тем более, что французы быстро наверстывали упущенное.
А немцы Александра II не поддержали. В результате против была опять вся Европа.
А то, знаете, в Крымскую войну Николай тоже рассчитывал на отсутствие сильных соперников, и в итоге недооценил их способность к коалиции

Цитата из: Uru on 09-03-2005, 22:47:13
Ещё раз Франции после 1871 не до Балкан. И почву для союза с нами против немцев уже начали нащупывать. Враг Германии автоматически союзник Франции так что о посыле армии речи нет.


А в свое время считалось, что любой союзник Англии автоматически будет врагом Франции... Так что Франция как боевой резерв остается.
Второе - Австрия, Англия и Турция (а возможно и Германия) могли бы нанести не одно поражение только-только переходящей на призывную систему и перевооружающейся русской армии. А Ваше шапкозакидательство необосновано

               

               

[Uru›]

Цитата:
Какая у Англии сухопутная армия но тот период?
В Крыму - 32000 солдат, не так и мало. А вообще - около 120 тысяч. Причем, учитывайте, что английское вооружение было передовым

Армию после крымской мы перевооружили быстро. Если смотреть на русско- турецкую то вооркжение было одинаковым. При нашем численном превосходстве.
Цитата:
И?

И ничего. Больше поперёк французов не лезли.
Цитата:
Уж ради такого дела они бы нашли общий язык.

Ради какого? Обьясните мне глупому зачем Франции ещё не оправившейся от поражения с бешеным дефицитом бюджета (5 млрд франков контрибуции) лезть куда то в Болгарию когда немцы тут, в 200 км? Это только Наполеон 3й мог то в Мексику закатить, то ещё куда, а в описываемый период во Франции такого авантюриста не было. Да и население бы не поняло- тут немцы а этот ... зачем то против русских лезет. Или одной коммуны мало?
Цитата:
Тем более, что французы быстро наверстывали упущенное.

Явно не за 8 лет.
Цитата:
А то, знаете, в Крымскую войну Николай тоже рассчитывал на отсутствие сильных соперников, и в итоге недооценил их способность к коалиции

Тогда немцы не оккупировали территорию Франции- раз, авантюрист на троне которого в 1879 не было- два.
Цитата:
А в свое время считалось, что любой союзник Англии автоматически будет врагом Англии... Так что Франция как боевой резерв остается.


Союзник Англии=враг Англии
Сильно сказано и главное абсолютно верно.
Цитата:
Второе - Австрия, Англия и Турция (а возможно и Германия) могли бы нанести не одно поражение только-только переходящей на призывную систему и перевооружающейся русской армии. А Ваше шапкозакидательство необосновано

Германия в стороне- ей французы в затылок дышат.
Турцию били все, в том числе и наша армия в крымской- не страшно. Остаются Австрия и Англия. Австрияков от полного  разгрома венграми в 1848 кто спас? Пруссакам они тоже продули. Какой то послужной список... не впечатляющий. А если ПМВ вспомнить...
А английская 120000 армия какой резерв имеет? У нас был около 1,5 миллионов. Затяни войну или навяжи англам мясорубку им без резервов ой как плохо придётся. Флот у них сильный, так у нас всё сообщение по суше

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26

Цитата из: Эотан on 09-03-2005, 22:11:44
 Могли. И не пойди Россия на переговоры о мире, продолжили бы. 

На основании чего вы так считаете? Может вам просто хочется так думать?

А может Вам просто не хочется так думать? Почитайте внимательно учебник по истории и вспомните, что начался финансовый кризис, что у России не было толковой дороги до Крыма для переброски подкреплений, что союзники вполне могли занять весь Крымский полуостров, угрожать оттуда Кавказу. Впрочем, еще раз - в учебник по истории загляните

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
А ещё мне очень нравятся ваши термины "нарывалась на войну", "получила по рогам".

А я не историк, и не придерживаюсь исторической терминологии, знаете ли

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
Балаклавское сражение было выиграно,

Ой ли? Даже на ничью слабо тянет, т.к. наступала русская армия, и она же отступила.

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
Черная речка действительно поражение.

Историки с Вами полностью согласны.

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
Инкерман и Альма - ничья.

Альма - 100%-ное поражение, причем на изначально гораздо более выгодных позициях.
Инкерман - поражение, т.к. русские войска свернули наступление на Севастополь и отошли.

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
Потери английской армии восполнить было труднее.

А потери русской казны?

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
Что смешного вы видите в Петро-Павловском бою?

Мышиную возню.

Цитата из: OF on 10-03-2005, 11:05:26
Или факт, что сильнейший флот мира не смог выполнить на Балтике своих задач вас не устраивает?

Устраивает полностью Только что касается остального - постарайтесь придерживаться исторических фактов, а не желаемых фантазий



               

               

[Эотан›]

На остальное отвечу чуть позже, прошу прощения. Благо, ляпов у Вас опять предостаточно. Что до врага=союзника Англии - я опечатался, разумеется Имелось в виду, что во времена оны любой враг Англии был союзником Франции, на что кстати и рассчитывал Николай Первый.

               

               

[Uru›]

Про Балаклаву
http://gazeta.sebastopol.ua/2004/36/krwar5.shtml
и
Цитата:
25 октября 1854 г. СРАЖЕНИЕ ПРИ БАЛАКЛАВЕ. Армия А.С. Меншикова предприняла попытку наступления между линиями осаждающих и британской базой в Балаклаве. Русским удалось внедриться в тыл и захватить несколько турецких орудий. Атаки русской кавалерии, пытавшейся развить успех, были отражены британской бригадой тяжелой кавалерии и выстроившимся в "тонкую красную линию" 93-м шотландским полком. По причинам, не выясненным до сих пор, бригада легкой кавалерии предприняла лобовую атаку на русские артиллерийские батареи через узкую долину длиной в 1,5 км, причем правый фланг бригады был открыт для огня из захваченных у турок орудий, а левый-для обстрела из других русских пушек. Всадники достигли батарей, прорвались сквозь них и сразились с русской кавалерией, а оставшиеся в живых вынуждены были возвращаться к своим под перекрестным огнем "Долины смерти". Эта атака навсегда останется памятником доблести солдат, обреченных на смерть тупостью командира-бригадного генерала Джеймса Томаса Бруднелла, лорда Кардигана, и командира кавалерийской дивизии генерала-майора Дж. К. Бингэма, лорда Лукана. Выручила отступавших не менее доблестная атака 4-го французского полка "Африканских охотников", подавившая огонь русских батарей на одном из флангов. В атаку, длившуюся всего 20 минут, пошли 673 кавалериста, потери составили 247 человек и 497 лошадей. Подходящей эпитафией может служить высказывание французского генерала Пьера Ф. Ж. Боскета, наблюдавшего за атакой: "Это великолепно, но это-не война". В результате русские сохранили свои позиции на Воронцовской гряде, господствовавшей над дорогой Балаклава-Севастополь.
В сражении при Балаклаве русские войска захватили часть вражеских редутов, разгромили английскую кавалерию генерала Кардигана и заставили противника отказаться от намечавшегося им наступления на Севастополь. Это сражение подняло боевой дух русских войск. В то же время оно послужило хорошим уроком для союзников, которые выделили дополнительные силы для охраны своего тыла.

На поражение не тянет.
http://www.kulichki.com/grandwar/crimean/war_2.html

               

               

[Эотан›]

Первое - друзья, давайте таки придерживаться исторических фактов - Балаклава, например, есть поражение по одной простой причине - отступила ранее наступавшая русская армия, которая так и не смогла выполнить поставленные наступлением задачи, и только что не дала занять Севастополь с ходу.
Второе - вами опять не учитывается куча факторов, первый из которых - образование широкой коалиции, которая все время грозила расшириться еще, второй - кризис финансов и "ВПК" России.
Второе - а давайте все-таки вернемся к русско-японской войне

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 10-03-2005, 15:37:24
А может Вам просто не хочется так думать? Почитайте внимательно учебник по истории и вспомните, что начался финансовый кризис, что у России не было толковой дороги до Крыма для переброски подкреплений, что союзники вполне могли занять весь Крымский полуостров, угрожать оттуда Кавказу. Впрочем, еще раз - в учебник по истории загляните


В какой именно учебник? Какого периода? Времен краткогокурса истории ВКПб, позднего времени или нынешнего демократического?
Во всех пишут по разному. Опять же эпизоды с Одессой, Кронштадтом, Соловками и Камчаткой не моя фантазия и факты. Если бы у России была до Крыма дорога, то война шла бы совсем по другому. А что у союзников была жд от Парижа до Балаклавы? А как из Крыма угрожать Кавказу? А виации то ещё не было. А высаживатся одинаково, что из крыма, что из Турции (при господстве на море естественно).
Касательно выражений. Я тоже не историк. Но давайте не лукавить. Вы по-крайней мере програмист. Будте тонее в терминах. А то беседа сводится к сплошным эмоциям.
Теперь вопрос. КУДА отступила под Балаклавой русская армия. На ранее занимаемые позиции? Или в Херсон? Что для вас поражение: потеря важных пунктов, дезорганизация войск и нанесение большого ущерба? Если да то всего этого русские войска добились.

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 11-03-2005, 13:35:31
Второе - вами опять не учитывается куча факторов, первый из которых - образование широкой коалиции, которая все время грозила расшириться еще, второй - кризис финансов и "ВПК" России.
Второе - а давайте все-таки вернемся к русско-японской войне


Вами тоже не учитывается куча ФАКТОВ и что? Англия+Франция это широкая коалиция? И за счет кого она грозила расширится?
К русско-японской вернёмся в понедельник давно обящаной цитатой.

               

               

[Эотан›]

Вы знаете, я не вижу смысла спорить на подобном уровне дальше. Поэтому я признаю Вашу правоту, и жду долгожданной цитаты в понедельник