Тема: Пришло в голову сравнение:

[Эотан›]

А никому не кажется, что между современной моралью исламских фундаменталистов и американских поселенцев-пуритан XVI-XVII вв. огромное количество схожих черт?
Такое же неприятие окружающего мира как "погрязшего во грехе",
стремление "научить всех праведности",
искренняя неколебимая уверенность в собственной богоизбранности,
моральное допущение на любые средства в борьбе против "неверных"?

Разумеется, стартовые возможности сильно разнились - против европейцев выступали менее технологически (а значит и в военном отношении) развитые индейские племена, а против современных фундаменталистов - превосходящие силы развитых стран. Но, кажется, это соотношение сильно меняется... 

               

               

[Lex Luger›]

Нууу, очень похоже, только поселенцы действительно были теми кем себя считали (в разумных мерках), вот мусульмане - нет. Да и почему соотношение сил меняется? censored

               

               

[Tutus›]

Сравнение абсолютно правильное, потому что т.н. "исламские фундаменталисты", то есть "салафиты" или "ваххабиты" (термин не 100% точный, но суть явления отражающий) - это полный аналог протестантских фундаменталистов Европы времён переселения их в Америку. Собственно на реформистов-мусульман термин был перенесён с протестантов.
Христианские ваххабиты появились как реакция на полностью десакрализованный протестантизм.
Кстати Америка до сих пор именно по причине уверенности в собственной богоизбранности (тринадцатое колено Израилево и т.д.) считает себя вправе мочить всех в сортире и не нести за это даже моральной ответственности.

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: Lex Luger on 23-04-2005, 02:09:36
Нууу, очень похоже, только поселенцы действительно были теми кем себя считали (в разумных мерках), вот мусульмане - нет. Да и почему соотношение сил меняется? censored

От лица знакомых мусульман -- замечательных между прочим людей -- заявляю -- ты не прав!

               

               

[Lex Luger›]

В смысле, что мусульманский мир имеет реальную силу в мировом масшатабе?
Вроде бы нет, а?

               

               

[Uru›]

А чего тогда в штатах аль-кайда обьявлена угрозой миру №1

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Lex Luger on 25-04-2005, 13:01:26
В смысле, что мусульманский мир имеет реальную силу в мировом масшатабе?
Вроде бы нет, а?


А давно ли США имеет такую силу?

               

               

[OF›]

По-моему ста лет ещё нет ( по самым скромным оценкам).
А вобще безапеляционно называть мусульманский мир фуфлом - признак элементарного незнания истории.
Конкисту помните, а Вену - Сулеймана Великолепного? НЕ хорошо конечно, тревожить погибших, но башни у вас фуфло взорвало?
Что вы знаете о первых поселенцах? Среди них было немало воров и бандитов, тем не менее они сумели создать великую страну... Уверен, что они не считали остальных фуфлом.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 25-04-2005, 14:09:33
 Уверен, что они не считали остальных фуфлом.


Не соглашусь. Как раз о противоположной уверенности первопоселенцев я и говорил в начале темы.

               

               

[HaeMHuk›]

Цитата из: OF on 25-04-2005, 14:09:33
НЕ хорошо конечно, тревожить погибших, но башни у вас фуфло взорвало?


Бытует мнение, которое я разделяю, что "Две Башни" - любительская постановка местных спецслужб. Спектакль и вообще все понарошку.
В связи с этим у меня возникает вопрос: решатся ли спецслужбы на его повторение по причине недобора в армии США? Для поднятия патриотического духа, разжигания ненависти и все такое? "Новый блокбастер "11-ое сентября - 2" - смотрите по всем телеканалам!".

               

               

[OF›]

Уверенность в своей правоте да. Но если бы они не доценили окружающих (считая их фуфлом) - не выжили.
Кстати с вашим сравнением я согласен, не написал потому что других мыслей в тот момент не было, а то что согласен не считал важным...

НаеМНику:
Вот с этим не согласен, хотя аргументацию в своё время оспорить не смог.
Логика в этой версии присудствует.

               

               

[Tutus›]

Цитата:
Среди них было немало воров и бандитов, тем не менее они сумели создать великую страну...

Да не создавали воры и проститутки великую страну! САСШ - конструкция чисто искусственая, матричная, лишенная живых этносов и традиций (индейские не в счёт - они в САСШ не входят). Протестантский сектантский элемент в них был важным, но секты ведь принципиально стоят вне наций и стран проживания.

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: tutus on 25-04-2005, 15:06:26

Цитата:
Среди них было немало воров и бандитов, тем не менее они сумели создать великую страну...

Да не создавали воры и проститутки великую страну! САСШ - конструкция чисто искусственая, матричная, лишенная живых этносов и традиций (индейские не в счёт - они в САСШ не входят). Протестантский сектантский элемент в них был важным, но секты ведь принципиально стоят вне наций и стран проживания.

Перебранку развести хотите? А вот и облом. Не собираюсь с Вами ругаться несмотря на то, что Вы американцев видели только по телевизору, зато Ваше ограниченное представление о них  столь резко выражается. Традициям в Америке максимум триста лет в силу исторической специфики.
От истребления индейцев никто не открещивается, равно как и от других неприглядных моментов. Но Вы игнорируете тот факт, что в Америке в данный момент сотни народностей могут относительно мирно сосуществовать. Англичане, ирландцы, немцы, евреи, негры, с некоторых пор русские, китайцы, итальянцы, японцы привносят в культуру что-то свое, обогащая ее. А в России с этим, увы, куда больше проблем, см анекдоты про понаехалиблин как минимум. "Матричная" что? Политическая система? Очень эффективная, хотя и не без проблем. Культура? Ну если Вы ничего кроме гамбургеров и Голливуда не видели, то это не значит, что ничего и нет. Хемингуэя и Марка Твена небось читали. Американцев, к Вашему сведению.


               

               

[Tutus›]

В Америке побывать не довелось, хотя я знаком и общался с многими представителями этой общности. Не с сотнями, конечно, но и не с двумя-тремя.
Сотни народов, "относительно" мирно сосуществующие в Америке - не большая заслуга. На Ближнем Востоке, например, несколько десятков народов с отнюдь не безоблачными отношениями на протяжении последних столетий, существуют тоже "относительно" мирно. Если бы не дестабилизирующий американо-израильский фактор - то вообще там была бы тишь да гладь, да Божья благодать.
"Понаехалиблин" там тоже имеет место, несколько в иных формах, конечно. Там ведь все понаехалиблин.
Хемингуэй мне нравится, и даже кое-что из Голливуда.
Но искусственность конструкции Вы ведь не отрицаете? И не только государственной, а и социальной, национальной, культурной. Об эффективности вопрос отдельный.

               

               

[Лэмира›]

Конституция была придумана на месте человеками вроде Мэдисона под влиянием философов Просвещения, то есть штука беспрецедентная и можно ссказать эксперементальная. Да, более традиционно было бы учинить монархию, но Войну за Независимость развязали для того, чтобы отвязаться от Англии с ее монархией потому что ДОСТАЛО вконец. Демократия до того была в Греции, республика в Риме, попытки отобрать хоть частично власть у короля/правящей верхушки и усилить влияние более широких слоев населения встречались повсеместно, американцы просто синтезировали политическую систему, которая по их мнению подойдет стране. Да, можно утверждать, что политическая система в этом смысле искусственная. Культура же может быть искусственной лишь в том случае если ее создавали под чутким руководством государственного аппарата. В СССР такое было, и то не со 100%м успехом, а в США даже не пытался никто такой чушью заниматься.

               

               

[Эотан›]

Спорить и в самом деле незачем, бо потребительское общество не есть изобретение США. НАпример в литературе цензура читательского вкуса появилась в СССР гораздо раньше, нежели в том же США.
Кроме того, мне кажется, что в своем стартовом сообщении я указал, какое именно сходство я заметил между мировоззрением современного исламского фундаментализма и американского пуританства XVII века, и не более того.

Что до изменения баланса сил, то вот например исламский мир активно перевооружается, в том числе осваивая потихоньку и ядерные технологии (Иран, Пакистан, например). И буде там к власти придут именно недовольные статусом мировых задворок экстремисты, дело может кончится вельми нехорошо.

Америке, кстати, в этом случае будет гораздо проще, да и выгоднее - основные войны за передел сфер влияния вспыхнут в многострадальной Евразии, возможно и в Африке, а американцы как всегда отсидятся за океаном И в итоге они останутся единственными победителями в подобной войне, как мне кажется.

               

               

[Tutus›]

Цитата:
Конституция была придумана на месте человеками вроде Мэдисона под влиянием философов Просвещения, то есть штука беспрецедентная и можно ссказать эксперементальная.

Конституция США была разработана и принята в конце 18 века. Британский билль о правах к тому времени действовал уже 100 лет. Голландия была республикой уже 200 лет...
Цитата:
Войну за Независимость развязали для того, чтобы отвязаться от Англии с ее монархией потому что ДОСТАЛО вконец

В Англии к тому времени монархия была почти столь же фиктивной, как сейчас. Достал американцев британский империализм, это да.
Культура США прежде всего манипулятивная. Манипуляция сознанием - это её основная функция и задача.




               

               

[Tutus›]

Если с Америкой будет воевать действительно исламский мир, а не филиал ЦРУ аль-Кайеда, то за океаном ей не отсидеться. Другое дело, что исламский мир ещё не готов к такому повороту событий. Силы против большого шайтана пока сконцентрировать не удаётся. Конечно, шайтан не дремлет, палки мусульманам в колёса ставит. Но мусульмане работают над единствои и небезуспешно.
Основная надежда в этом вопросе у американцев и их приспешников - Россия. Если им удастся ввязать нас в большую войну с исламским миром, то тогда точно можно будет за океаном посиживать и доходы подсчитывать.
Тем, кто не хочет быть пушечным мясом в цивилизационной войне Америки предлагаю дружить. С мусульманами и со мною, православным.

               

               

[OF›]

Цитата из: tutus on 28-04-2005, 11:44:57
 Тем, кто не хочет быть пушечным мясом в цивилизационной войне Америки предлагаю дружить. С мусульманами и со мною, православным.


Согласен, хотя и атеист. Будем дружить? А против кого?

               

               

[Tutus›]

Цитата:
С православным - пожайлуста. Но с мусульманами - никогда. Что, мои предки зря  в войнах с ними погибали, что бы я потом им руку жал?

Один маленький пример. Во время Первой Мировой, когда русские православные братались с немцами против своего государя (помазанника, кстати), татарские, горские части и прочие инородцы (калмыки-буддисты, например) были самой надёжной русской силой. Коммунистической пропаганде они не поддавались.