Тема: Отношение к призыву в армию

[katerina›]

Sands Of Time , верно сказано.

               

               

[TembrZ›]

Цитата из: Sands Of Time on 28-04-2005, 09:43:12
трусость и страх заставили человека придумать орудия уничтожения себе подобных.
позор тем, кто хочет научиться убивать.


Жадность, алочность и тщеславие привели человека к созданию оружия убийства. Остальным надо было защищаться. Вот в армии как раз и  учат молокососов  не трястись от страха перед захватчиком или террористом, а защищать или щащищаться. 
Пацифизм это хорошо, но только глобальный. Пока есть урюки которые способны навредить нам и нашим близким мы должны уметь противостоять им.
В армии идет не только боевая подготовка , но МОРАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: TembrZ on 28-04-2005, 12:00:03
В армии идет не только боевая подготовка , но МОРАЛЬНО-ПСИХОЛОГИЧЕСКАЯ.


Вот именно это-то и страшно!!! Человека делают послушным зомби, который по любому приказу начальства сможет сложить свою голову ради непонятно чьих идеалов. Мне хватило военной кафедры, где я это очень хорошо почувствовал. Армия полностью уничтожает личность человека, делая его послушным винтиком государственной машины. И главное - после окончания службы человек уже достаточно "прогружен" и очень многие, увы, не могут адекватно воспринимать реальность. Имел опыт спора на политические темы с человеком, воевавшим в Чечне, у которого "половина друзей там на кладбищах осталась". Иную точку зрения на данный вопрос, кроме как внушенную ему его командирами, он воспринимать не мог. И высшим аргументом считал применение силы в случае когда переубедить противника словами не получается (к счастью, спорили мы через инет - поэтому до мордобития дело не дошло). Задуматься о том, что он не прав - он уже не был способен.

Извини, если обидел. Ничего личного. Отлично понимаю, что "не все такие". И знаю даже контрпримеры. Но, увы, эти контрпримеры - лишь исключения, подтверждающие правило.

               

               

[TembrZ›]

Цитата из: Ellome on 28-04-2005, 13:46:13
Человека делают послушным зомби, который по любому приказу начальства сможет сложить свою голову ради непонятно чьих идеалов.



Фильмов насмотрелся? 

Косаемо твоего спора.
Служба в армии и участие в боевых действия это разные вещи. В чем отличия объяснять надо?


               

               

[OF›]

Цитата из: Ellome on 28-04-2005, 13:46:13
 Армия полностью уничтожает личность человека, делая его послушным винтиком государственной машины. И главное - после окончания службы человек уже достаточно "прогружен" и очень многие, увы, не могут адекватно воспринимать реальность. Имел опыт спора на политические темы с человеком, воевавшим в Чечне, у которого "половина друзей там на кладбищах осталась". Иную точку зрения на данный вопрос, кроме как внушенную ему его командирами, он воспринимать не мог. 


Правда? Если бы это было так то, у государства проблем бы не было. Не было бы и 1991 года и многих других выступлений. Всё зависит от человека. Наш комбат говорил, если и до армии был личностью, то в любых условиях ею останешся...
Спорить с воевавшими тяжело, не спорю... Для кого-то политика и война абстракции - для кого то конкретный эпизод из жизни.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Ellome on 28-04-2005, 13:46:13
Вот именно это-то и страшно!!! Человека делают послушным зомби, который по любому приказу начальства сможет сложить свою голову ради непонятно чьих идеалов.


Элломе, ты себе представляешь солдата, который в бою будет спорить с командиром, потому что приказ занять высоту справа ему кажется неверным - его там могут убить, складывать свою голову он не хочет, поэтому лучше займет высоту слева, где стреляют поменьше?

Еще раз. Цель армии - защита государства. Если армия его способна защитить - она хорошо функционирует. Не способна - функционирует плохо. Остальное - вопрос второй.

               

               

[Ellome›]

TembrZ:
Цитата:
Фильмов насмотрелся?

Не обязательно фильмов.

К счастью, мой опыт общения с военными ограничивается 2 годами военной кафедры в институте - этим военным НЕВОЗМОЖНО было доказать, что длинные волосы мне не мешают укладывать в голове знания по тактике, стратегии а также устройство допотопного комплекса ПВО, которых во всей российской армии осталось штуки 3 - да и те уже наверное списали. Я просил показать мне место в уставе, запрещающее длинную прическу. Они только нашли в одном из докментов, где указывалось, что военнуслужащий (прошу обратить внимание - для начала военнослужащий, а не студент военной кафедры, который военнослужащим не является) обязан иметь аккуратную прическу. А кто сказал, что аккуратная прическа не может быть длинной? И вообще - дайте мне определение понятия "аккуратная прическа". Бесполезно - уперлись рогом и даже слушать ничего не хотели - "не положено" и все тут. Пришлось 2 года ходить с короткой стрижкой, что для меня, носящего длинные волосы с 9-го класса и тут же их отрастившего на 5-м курсе вновь, было крайне неприятно.

Но дело даже не в прическе по большому счету. Прическа - это просто иллюстрация бредовости современной военной системы. Главная беда - в армии человека приучают подчиняться начальникам беспрекословно и даже не думать о разумности данных приказов. Любимое выражение военных "приказ исполняется, а не обсуждается" - яркий пример. А если я считаю данный приказ бредом несусветным, унижением моего достоинства или просто бесплатной работой на пользу начальства? А таких приказов "бытового характера" в современной армии выше крышы. И приказы эти никак не связаны с защитой страны.  А ситуации, когда "солдат заставляют стрелять в женщин и стариков" или даже просто силой разгонять митинги во имя сохранения у власти диктаторского режима? Я против использования армии в политических и хозяйственно-экономических целях. Армия должна заниматься защитой государства, а не строить дачи генералам и не служить опорой для горстки людей, прорвавшихся к власти. И, конечно, защищать или не защищать свою страну - должно быть делом сугубо добровольным, особенно в довольно спорных ситуациях. Стоит ли мифическое сохранение территориальной целостности страны, и запасы нефти на откалывающейся территории многих тысяч жизней солдат и офицеров, погубленых ради этого?

               

               

[Ellome›]

Цитата из: Valandil on 28-04-2005, 14:58:35
Элломе, ты себе представляешь солдата, который в бою будет спорить с командиром, потому что приказ занять высоту справа ему кажется неверным - его там могут убить, складывать свою голову он не хочет, поэтому лучше займет высоту слева, где стреляют поменьше?

Если более разумно обойти эту высоту слева и зянять ее меньшей кровью - то я за обсуждение таких приказов. А если это приведет к тому, что высота не будет взята и вообще всех разобьют - то я не спорю. Но мы говорим во-первых о военном времени, а во-вторых, уже о ситуации, когда человек на фронте воюет. А что я имел в виду -  я сказал постингом раньше. Другое дело, что не желающий воевать и несогласный с тем, ради чего он воюет, просто не должен попадать на фронт. Даже в случае прямой военной угрозы государству.

Цитата из: Valandil on 28-04-2005, 14:58:35
Еще раз. Цель армии - защита государства. Если армия его способна защитить - она хорошо функционирует. Не способна - функционирует плохо. Остальное - вопрос второй.


Вот именно! А не решение хозяйственно-технических задач вроде копания картошки на колхозных полях или строительство дач генералам. И не для того, чтобы удерживать у власти диктатора-генерала, смогшего к этой власти пробиться.



               

               

[OF›]

Цитата из: Ellome on 28-04-2005, 16:58:20
Главная беда - в армии человека приучают подчиняться начальникам беспрекословно и даже не думать о разумности данных приказов. Любимое выражение военных "приказ исполняется, а не обсуждается" - яркий пример. А если я считаю данный приказ бредом несусветным, унижением моего достоинства или просто бесплатной работой на пользу начальства? А таких приказов "бытового характера" в современной армии выше крышы. И приказы эти никак не связаны с защитой страны.  А ситуации, когда "солдат заставляют стрелять в женщин и стариков" или даже просто силой разгонять митинги во имя сохранения у власти диктаторского режима?  

У вас преувеличеные представления о приучении к беспрекословному подчинению... Тем более "даже не думать о разумности данных приказов". А ещё налицо преувеличенное представление о собственном достоинстве (не обижайтесь, выводы делаю из чтения ваших же постов). Нам офицеры внушали прямо противоположное. "Получив приказ надо думать!" "А если приказ дурацкий?" "Дурацкие приказы пусть дураки выполняют!" Мне кажется у вас представление о армейском воспитании на уровне 18 века. Девять забей, десятого выучи и прочая муштра остались  в прошлом. Поверьте никакому командиру не нужен боец, способный выполнять только простые, односложные команды. А грамотный, инициативный боец как мимимум не будет выполнять преступных приказов и терпеть издевательства.

               

               

[OF›]

Цитата из: Ellome on 28-04-2005, 17:07:32
Если более разумно обойти эту высоту слева и зянять ее меньшей кровью - то я за обсуждение таких приказов


Как вы представляете себе обсуждение приказов в бою под огнём противника? И не надо лукавить, дескать так то в мирное время... Если привыкли обсуждать приказы и ворчать в мирное время, то и в бою будут.

               

               

[TembrZ›]

Ellome, ну на кафедре с прической у тебя действительно перегнули. В войсках же это вопрос гигиены (баня раз в неделю) и твоейже безопастности во время боевых действий. Лысого тебя за патлы не ухватят.

Далее, что касаемо приказов, они выполняются, а после если ты считаешь что они не правильны обжалуешь. Это не запрещено. К этому вопросу я вернусь чуть позже.
С бытовым использованием солдат и сержантов борятся и довольно успешно. Лично знаю части где ещё в 2000-м году это практиковалось на раз плюнуть, теперь же там этого нет. Кстати срочники жалеют об этом. Для них в за пределами части поработать было гораздо халявней, чем... (хотел написать чем, но решил, что этому можно посвятить целую тему)
Армия может быть добровольной на контрактной основе, но призыв мужской части населения для прохождения курса молодого бойца должен присутствовать. Его срок должен быть достаточным.

И на концовочку как и обещал про приказы.

То что ты назвал главной проблемой армии
Цитата:
Главная беда - в армии человека приучают подчиняться начальникам беспрекословно и даже не думать о разумности данных приказов.

Это называется ЕДИНОНАЧАЛИЕ.
Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов  и обеспечивать их выполнение. Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.

Как видишь ничего противозаконного приказать тебе не могут.


               

               

[T1R1ON›]

Цитата из: Ellome on 28-04-2005, 13:46:13
Вот именно это-то и страшно!!! Человека делают послушным зомби, который по любому приказу начальства сможет сложить свою голову ради непонятно чьих идеалов. Мне хватило военной кафедры, где я это очень хорошо почувствовал. Армия полностью уничтожает личность человека, делая его послушным винтиком государственной машины. И главное - после окончания службы человек уже достаточно "прогружен" и очень многие, увы, не могут адекватно воспринимать реальность. Имел опыт спора на политические темы с человеком, воевавшим в Чечне, у которого "половина друзей там на кладбищах осталась". Иную точку зрения на данный вопрос, кроме как внушенную ему его командирами, он воспринимать не мог. И высшим аргументом считал применение силы в случае когда переубедить противника словами не получается (к счастью, спорили мы через инет - поэтому до мордобития дело не дошло). Задуматься о том, что он не прав - он уже не был способен.

Извини, если обидел. Ничего личного. Отлично понимаю, что "не все такие". И знаю даже контрпримеры. Но, увы, эти контрпримеры - лишь исключения, подтверждающие правило.



Уважаемый Ellome! Если Вам хватило военной кафедры, то опыт в этом отношении у нас, замечу Пока, равный. Но обучение на военной кафедре, сугубо ИМХО, дает недостаточную подготовку будущего офицерского состава. А вот относительно уничтожения личности и государственных винтиков во время службы - если у конкретного человека Личности нет, ее и разрушать нечего. А Личности, как правило, в армии не разрушаются, а крепнут, а иногда и рождаются. Человека, как Вы говорите, не "делают послушным зомби", а Учат Выполнять Поставленную Задачу В Любых Условиях С Возможным Риском Для Жизни. Безусловное выполнение приказа есть совершенно необходимая мера дисциплины и порядка в войсках, а, следовательно, обороноспособности государства. Государству не нужна орда безмозглых зомби, ему нужны хорошо подготовленные солдаты. Думающие. Которые смогут и прямой, конкретный приказ выполнить, и голову где надо приложить. По крайней мере меня Так выучили.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Уважаемые дискутирующие!
Тема создана только для пояснения каждым своей позиции - спорить, по-моему, всё же лучше в КПД.
С уважением, автор.

               

               

[TembrZ›]

Цитата:
Получив приказ надо думать!" "А если приказ дурацкий?" "Дурацкие приказы пусть дураки выполняют!"

Наш командир части, так же любил говорить, особенно после залетов в части 

               

               

[T1R1ON›]

AlI_AkbaR_ArA
Вобщем-то, каждый свою позицию и точку зрения и фиксирует.

TembrZ
Поддерживаю.

Ellome
Мне тоже было очень жалко расставаться с волосами поначалу. Но, как правильно говорит TembrZ, это не просто так придумали. Не заставляют же лица красить на протяжении всей службы в бирюзовый цвет, ибо смысла нет. Для каждой конкретной кафедры это решается по-своему, где-то сквозь пальцы смотрят, где-то нет. Насчет приказов: ответственность за выполнение приказа лежит на подчиненных, но за сам смысл и детали приказа отвечает тот, кто его отдал.



               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Цитата:
Вобщем-то, каждый свою позицию и точку зрения и фиксирует.


Фиксируйте на здоровье, я только рад буду.

               

               

[Ellome›]

Цитата из: TembrZ on 28-04-2005, 17:50:26
Далее, что касаемо приказов, они выполняются, а после если ты считаешь что они не правильны обжалуешь. Это не запрещено.


А толку обжаловать, если уже пришлось выполнить? Смысл же не в том, чтобы добиться в итоге справедливости (хотя и это тоже важно), а чтобы не делать того, что делать несогласен.

Цитата из: TembrZ on 28-04-2005, 17:50:26
Армия может быть добровольной на контрактной основе, но призыв мужской части населения для прохождения курса молодого бойца должен присутствовать. Его срок должен быть достаточным.


После этого говорится, что срок, необходимый для подготовки солдата - 2 года и опять ничего не меняется. Эти слова неоднократно повторяются различными генералами, не желающими ничего менять.

Цитата из: TembrZ on 28-04-2005, 17:50:26
Единоначалие выражается в праве командира (начальника), исходя из всесторонней оценки обстановки, единолично принимать решения, отдавать соответствующие приказы в строгом соответствии с требованиями законов и воинских уставов  и обеспечивать их выполнение. Обсуждение приказа недопустимо, а неповиновение или другое неисполнение приказа является воинским преступлением.

Как видишь ничего противозаконного приказать тебе не могут.


Ничего противозаконного (с точки зрения законов Россйской Федерации) - теоретически не имеют права. Практически - бывает и такое, но соглашусь, что это все-таки досадные исключения. Но дело все в том, что многое законами просто не регламентируется, а также множество гражданских прав, естественных для любого человека (например, право на жизнь, право на свободу передвижения и выбора места жительства и т.д.) благодаря все этим же законам на военных не распространяются.

               

               

[OF›]

Цитата из: Ellome on 28-04-2005, 19:44:50
А толку обжаловать, если уже пришлось выполнить? Смысл же не в том, чтобы добиться в итоге справедливости (хотя и это тоже важно), а чтобы не делать того, что делать несогласен.


Не согласен - не делай. Заставили - не жалуйся на несправедливость. Задумайся почему не смог противостоять...

               

               

[TembrZ›]

to: Ellome 
Цитата:
...После этого говорится, что срок, необходимый для подготовки солдата - 2 года и опять ничего не меняется. Эти слова неоднократно повторяются различными генералами, не желающими ничего менять.


Если бы курс стал короче, то он был бы более интенсивный и сложный. В связи с этим он вызвал бы больше волнений и протестов от населения.

Цитата:
 дело все в том, что многое законами просто не регламентируется,

Это не только в Армии. В обычной повседневной жизни население практически с голой задницей стоит перед администрацией и правительством. Население не умеет (как правило) обращаться с этими ветвями государства, а те в свою очередь могут такое отчебучить, что мало не покажется. Замечу что на "гражданке" этот факт встречается чаще, чем в войсках. 


               

               

[Ellome›]

Цитата из: TembrZ on 29-04-2005, 09:58:25
to: Ellome 
Цитата:
...После этого говорится, что срок, необходимый для подготовки солдата - 2 года и опять ничего не меняется. Эти слова неоднократно повторяются различными генералами, не желающими ничего менять.


Если бы курс стал короче, то он был бы более интенсивный и сложный. В связи с этим он вызвал бы больше волнений и протестов от населения.


Для солдата-профессионала - соглашусь. 2 года даже мало. Но это справедливо для тех солдат, которые будут потом служить по контракту и выполнять сложные задачи - возможно, в горячих точках. Надеюсь, ты согласишься со мной, что такие кадры должны комплектоваться исключительно на добровольной основе и каждый мужчина не обязан быть солдатом-профессионалом.

Но речь-то идет о привитии минимальных знаний. Проще говоря, чтобы человек знал минимальные правила обращения со стрелковым оружием и по крайней мере не пытался стрелять из приклада. Это можно объяснять и в рамках школьной программы. Более глубокие навыки обращения со сложным оружием и оборудованием можно давать, например, в рамках институтских программ для студентов соответствующих специальностей (например, студентов-радиоэлектронщиков обучать основам работы на системах РЭБ, студентов авиационных ВУЗов - устройству военных самолетов и т.д.). И никакого призыва в армию - все только в рамках учебных программ, причем с учетом "гражданской" специальности.

Цитата из: TembrZ on 29-04-2005, 09:58:25

Цитата:
 дело все в том, что многое законами просто не регламентируется,

Это не только в Армии. В обычной повседневной жизни население практически с голой задницей стоит перед администрацией и правительством. Население не умеет (как правило) обращаться с этими ветвями государства, а те в свою очередь могут такое отчебучить, что мало не покажется. Замечу что на "гражданке" этот факт встречается чаще, чем в войсках. 


Увы, это недостаток современного российского общества, которое юридически очень слабо подковано. А также беда забюррократизированной административной системы в современной России. Такие недостатки нужно устранять.