Тема: Что хуже: добро или зло? Что это такое.

[Мунин›]

Класс. Вот что значит Мозги. (Один Медведь, почти (C).)

               

               

[Coordinator›]

меня поняли правильно, именно это я и хотел сказать

               

               

[Запах Безумия›]

Вообще это очень тесно сплетенные понятия -добро и зло.
злой поступок для блага(ну там самолет с террористами взорвать,убить одного во имя спасения многих),зло во имя любви-
все понимают.
а все равно ведь нехорошо!

               

               

[Coordinator›]

Что значит "тесно сплетенные понятия"? Понятия как раз таки противоположные, а то, что применение их к конкретной ситуации вызывает затруднения, не говорит о том, что они могут обозначать одно и то же.


               

               

[Manvеru›]

  У человека есть компас в категориях добра и зла - совесть(у меня, во всяком случае, есть). Это позволяет ему всегда поступать по-доброму.
  Кроме того, я вывел такое положение. Если в какой-то момент жизненного пути человек допустил злой поступок, то через некоторое время может оказаться так, что морально безупречного выхода из создавшейся ситуации не будет существовать. В этом случае всё зло, всё против совести.

               

               

[doreling›]

Цитата из: Coordinator on 18-09-2005, 23:04:17
Что значит "тесно сплетенные понятия"? Понятия как раз таки противоположные, а то, что применение их к конкретной ситуации вызывает затруднения, не говорит о том, что они могут обозначать одно и то же.




теснопереплетённые и означает,что их применение в конкретной ситуации вызывает затруднение как раз по тому,что у каждого своя голова на плечах.и каждый решает для себя.
 А вот зло во имя любви - вот это интересно? - оно зло или ... уже не зло?

               

               

[varda›]

Главное знать, к чему стремится твоё сердце.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: varda on 22-09-2005, 16:59:09
Главное знать, к чему стремится твоё сердце.



*зевая*

что еще раз свидетельствует об абсолютном эгоизме человеческой натуры. Что хочу, как говорится, то и ворочу

               

               

[talifero›]

У каждого свое добро и свое зло.
Как было сказано  в одном фильме:
" Плахой. Хороший. Какая разница, винтовка то у меня! "

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: GrindeR on 03-08-2005, 11:04:28
Справедливость как абсолютное понятие существует, тут уже Мёнин высказывался по поводу существования абсолютных добра и зла, и, надо признать, отлично все показал с опорой на Гегеля...


Вы ошиблись снова. Ни на какого Гегеля я не опирался.

Цитата из: Bindaree on 03-08-2005, 12:12:02
если в той форме, как я думаю (и как ядумаюпредложит Мёнин) - то справедливость и добро будут равнозначными понятиями.


И вы тоже ошиблись.
"Если бы Бог был справедлив - мы бы давно уже были в Аду!".
Имя святого, это сказавшего, не помню.

Цитата:
Как я поняла, Scath доказал как раз несуществование оптимума

Где?

Цитата:
"Разум - добро, глупость- зло", аргументировать который в итоге ничем, кроме как примерами, Мёнин не удосуживается 

Биндари, то, что вы не являетесь зелёной коровой, также аргументируется исключительно примерами!
И существование нашего мира не аргументируется ничем, кроме примеров!!
Если есть энное число примеров верности тезиса, и ни одного примера обратного (при том, что обратный тезис - разум является злом - явно неверен), тезис следует считать верным. Разве нет?

Цитата:
 но я не поддерживаю идею Абсолютов, поэтому просто промолчу 

Биндари, по-вашему, всемирного тяготения не существует?

не-помню-из-кого-цитата:
Цитата:
Скорее всего это так и будет. Мёнина предсказать легко...

Не гоните.

Цитата из: Bindaree on 22-09-2005, 17:01:33

Цитата из: varda on 22-09-2005, 16:59:09
Главное знать, к чему стремится твоё сердце.


что еще раз свидетельствует об абсолютном эгоизме человеческой натуры. Что хочу, как говорится, то и ворочу


Насколько я понял автора, отнюдь.
Сердце стремится не к тому, что выгодно человеку - к чему стремится эгоизм. Настоящий эгоизм рационален, кстати говоря, т.к. рациональность очевидно выгодна. Всегда.

Varda отнюдь не говорила о том, что нужно следовать только своему желанию: речь шла в первую очередь о том, чтобы понимать своё Сердце, внутреннее стремление. Совесть - разновидность такого стремления, в частности.
Стремления же тела, например, не относятся к стремлению "сердца".
Varda, я ничего не перепутал?

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
И вы тоже ошиблись.
"Если бы Бог был справедлив - мы бы давно уже были в Аду!".
Имя святого, это сказавшего, не помню.

Вы меня разочаровываете! А пофлудить подискутировать насчет того, что добро - это когда полезность общества растет? 

Цитата:
Где?

Тут?
Цитата из: Scath on 12-07-2005, 11:12:12
Это называется "оптимальный набор параметров для..." какого-то условия, предмета, явления. Наблюдатель -- это нечто абстрактное (не обязательно белковая жизнь), который задаёт:
а) систему, которую он наблюдает (например, яблоко)
б) условия и ограничения на систему (яблоко должно быть именно таким: перечисление условий)
и уже исходя из этого он может сказать, является такая ситуация/система оптимумом или нет.



Цитата:
Биндари, то, что вы не являетесь зелёной коровой, также аргументируется исключительно примерами!

А кто сказал, что я не зеленая корова? Может, это мой портрет тут летает 

Цитата:
И существование нашего мира не аргументируется ничем, кроме примеров!!

И кто-то там доказал, что его нет это было в том же месте, что и "я мыслю, следовательно существую" по-моему

Цитата:
Если есть энное число примеров верности тезиса, и ни одного примера обратного (при том, что обратный тезис - разум является злом - явно неверен), тезис следует считать верным. Разве нет?

ну нет у Вас примеров того, что разум - добро, глупость - зло на самом деле Вы их автоматически приравниваете и потом все примеры уточнениями под свой тезис подгоняете

Цитата:
Биндари, по-вашему, всемирного тяготения не существует?

Это то тут при чем? Мы про Абсолюты Добра и Зла говорили, нет?

Цитата:
Скорее всего это так и будет. Мёнина предсказать легко...
 
Я тоже Вас люблю, Мёнин вы же знаете но цитата по-моему не моя

Цитата:
Сердце стремится не к тому, что выгодно человеку - к чему стремится эгоизм. Настоящий эгоизм рационален, кстати говоря, т.к. рациональность очевидно выгодна. Всегда.

Правда? А к чему же стремится сердце такому отличному от эгоизма? Если меня прет от помощи обезлоленным я помогаю, если не прет - не помогаю, а если помогаю - то это идет не от сердца 

Цитата:
Varda отнюдь не говорила о том, что ....

Я прекрасно понимаю, что имела в вида Varda обычный пафос и никакого анализа 


               

               

[Мунин›]

Слежу, затаив дыхание...

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Bindaree on 27-09-2005, 16:33:18
добро - это когда полезность общества растет? 


Считать добро, может быть, и можно - только не через полезность общества, а полезность обществу тогда уж.
А вот аксиомы и определения создаются именно на том уровне.

Цитата из: Scath on 12-07-2005, 11:12:12
Это называется "оптимальный набор параметров для..." какого-то условия, предмета, явления. Наблюдатель -- это нечто абстрактное (не обязательно белковая жизнь), который задаёт:
а) систему, которую он наблюдает (например, яблоко)
б) условия и ограничения на систему (яблоко должно быть именно таким: перечисление условий)
и уже исходя из этого он может сказать, является такая ситуация/система оптимумом или нет.


И чего этим доказано? Это - рассмотрение частного оптимума, отнюдь не опровергающее существование общего оптимума. При наличии любой конкретной метрики.

Цитата:

Цитата:
Биндари, то, что вы не являетесь зелёной коровой, также аргументируется исключительно примерами!

А кто сказал, что я не зеленая корова? Может, это мой портрет тут летает 

Пример наличия этих сообщений это и опровергает. Коровы с компьютером обращаться не умеют

Цитата:
И кто-то там доказал, что его нет это было в том же месте, что и "я мыслю, следовательно существую" по-моему

Ну, доказать-то это точно никто не мог. Только исходя из аксиом, эквивалентных этому не-существованию (обычно из таких аксиом выводится также полная невозможность познания: это означало бы, что всё нами обсуждаемое вообще ничего не значит. Не хотелось бы).

Цитата:
ну нет у Вас примеров того, что разум - добро, глупость - зло на самом деле

Все упомянутые примеры - это именно примеры этого.

Цитата:
Вы их автоматически приравниваете и потом все примеры уточнениями под свой тезис подгоняете

Отнюдь. Уточнения нужны только против ваших же придирок.

Цитата:
Это то тут при чем? Мы про Абсолюты Добра и Зла говорили, нет?

Ну, если Вы лично зелёная корова, это значит, что и никаких абсолютов нет. В том числе ЗВТ.

Цитата:
Я тоже Вас люблю, Мёнин вы же знаете но цитата по-моему не моя

Я и приписал - источник цитаты не помню. И вообще, не выводите текст из-под тега оффтопика...

Цитата:
Правда? А к чему же стремится сердце такому отличному от эгоизма? Если меня прет от помощи обезлоленным я помогаю, если не прет - не помогаю, а если помогаю - то это идет не от сердца 

Сердце, насколько я могу понять этот образ, не соотносится с "прёт" или "не прёт". Ближайший аналог в психологии - область рефлексии. Весьма посредственно исследованная психологией.

Цитата:
Я прекрасно понимаю, что имела в вида Varda обычный пафос и никакого анализа 

Вообще-то, зная некоторых людей, которые говорят подобные вещи без пафоса, я могу надеяться, что Varda относится к этим людям, а не к пафосным спорщикам, изрекающим нечто вроде прописной истины и исчезающим из обсуждения 
Анализ - не всегда обязательное действие. Если у нас определено и принято достаточное количество правил, в элементарных случаях анализ может не быть необходимым.
Например, как опытный наборщик не будет анализировать, на какую следующую клавишу на клавиатуре нажмёт - это доведено до некоторого автоматизма, и как человек с действительно развитой совестью не будет с нуля из определений Добра и Зла выводить полезность или вредность конкретного действия.

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Считать добро, может быть, и можно - только не через полезность общества, а полезность обществу тогда уж.


В моем словаре эти понятия совпадают. Поясните различия, если не затруднит.

Цитата:
А вот аксиомы и определения создаются именно на том уровне

Конечно. Именно об этом мы с Вами и спорили в теме про Абсолюты. Если Вы определяете так добро, то ясное дело, что максимизация полезности общества после этого становится добром. Правда, это не увязано у Вас пока с тезисом "Разум - добро, глупость - зло". Это как бы альтернативный вариант аксиоматики получается


Цитата:
И чего этим доказано? Это - рассмотрение частного оптимума, отнюдь не опровергающее существование общего оптимума. При наличии любой конкретной метрики.

Это доказывает несуществование общего оптимума, поскольку для оптимума необходим наблюдатель.

Цитата:
Пример наличия этих сообщений это и опровергает. Коровы с компьютером обращаться не умеют

Мёнин, я воспринимаю это как комплимент 

Цитата:
Ну, доказать-то это точно никто не мог. Только исходя из аксиом, эквивалентных этому не-существованию (обычно из таких аксиом выводится также полная невозможность познания: это означало бы, что всё нами обсуждаемое вообще ничего не значит. Не хотелось бы).

В математическом смысле - безусловно. Вся философия вообще - сплошная риторика испор о правомерности тех илииных аксиом 

Цитата:
Все упомянутые примеры - это именно примеры этого.

Особенно про зеленую корову, да? А как Вы объясняете милосердие? Самопожертвование? Альтруизм? Я забыла просто

Цитата:
Отнюдь. Уточнения нужны только против ваших же придирок.

Да, но к моим примерам придираетесь Вы. так что мы в расчете 

Цитата:
Ну, если Вы лично зелёная корова, это значит, что и никаких абсолютов нет. В том числе ЗВТ.

А если не зеленая, а синяя? Что это меняет?

Цитата:
Сердце, насколько я могу понять этот образ, не соотносится с "прёт" или "не прёт". Ближайший аналог в психологии - область рефлексии. Весьма посредственно исследованная психологией.

Ну, поставьте другой глагол. Суть не изменится, правда?

Цитата:
Вообще-то, зная некоторых людей, которые говорят подобные вещи без пафоса, я могу надеяться, что Varda относится к этим людям, а не к пафосным спорщикам, изрекающим нечто вроде прописной истины и исчезающим из обсуждения 


Банальности можно говорить и безпафоса. Менее банальными ониот этго не становятся.

Цитата:
Анализ - не всегда обязательное действие. Если у нас определено и принято достаточное количество правил, в элементарных случаях анализ может не быть необходимым.

Эти правила называются "институциональная среда" и уж давайте не будем пытаться придать им статус определителей добра и зла. Институты порождаются обществом и меняются со временем. Они не могут быть достойной оценкой.

Цитата:
Например, как опытный наборщик не будет анализировать, на какую следующую клавишу на клавиатуре нажмёт - это доведено до некоторого автоматизма, и как человек с действительно развитой совестью не будет с нуля из определений Добра и Зла выводить полезность или вредность конкретного действия.

Не будет. Но он пересмотрит свои опркделения, когда поймет, что они не работают

               

               

[Coordinator›]

если для определения оптимума необходим наблюдатель, а определить, какой из наблюдателей прав невозможно (а такого может и не быть), то за общий оптимум можно принять среднее значение всех частных оптимумов
при его определении могут возникнуть по меньшей мере две проблемы:
1. мы не можем быть уверенны, что учли результаты, полученные ВСЕМИ наблюдателями
2. даже если (что практически невозможно) такое среднее значение будет найдено, количество наблюдателей будет меняться, что может привести (но необязятельно) к изменению этого значения.
если при изменении числа наблюдателей значение общего оптимума будет меняться, он может считаться средним только для данных наблюдателей, то есть неабсолютным.
А вот если нет - это будет доказывать существование абсолютных понятий, но опять же, только на примере.
А доказательство на примере подтверждает верность доказанного предположения только для ситуации, рассмотренной на этом самом примере.


               

               

[Bindaree›]

Coordinator,

при этой Вашей теории Вы применяете принцип эгалитаризма, да? а чем эта мораль лучше, чем, скажем, ницшеанство или роулсианство? или какие еще там они есть, я уже и не помню

               

               

[Coordinator›]

Где Вы тут принцип эгалитаризма обнаружили, я разве говорил, что все наблюдатели равны между собой?
А вот равны ли они, и, если не равны, то по какому параметру их надо сравнивать - это еще пара вопросов, на которые необходимо ответить, чтобы найти общий оптимум.

               

               

[Bindaree›]

Цитата:
Где Вы тут принцип эгалитаризма обнаружили, я разве говорил, что все наблюдатели равны между собой?

сделала такой вывод из слоа "среднее"

Цитата:
А вот равны ли они, и, если не равны, то по какому параметру их надо сравнивать - это еще пара вопросов, на которые необходимо ответить, чтобы найти общий оптимум.

на это я и намекала. собственно

               

               

[Мёнин›]

cреднее значение тоже не годится.
Если для людей А, Б, В идеал =5, а для Г, Д, Е- десяти, то среднее 7,5 может оказаться фатальным для обоих.

Абсолютны не понятия; абсолютны законы.

Вряд ли можно говорить об идеальном вкусе еды.
А вот наиболее подходящие для человеческого тела температура (с точностью до нескольких градусов), питание (в отношении к массе тела, возрасту и особенностям метаболизма) вполне вычисляются.
Абсолютны не цифры - абсолютно будет правило вычисления этой цифры, т.е. функциональная зависимость.
И эта зависимость и будет отображать идеальный оптимум.

"полезность общества" - полезность общества кому?
Цитата:
В моем словаре эти понятия совпадают.

Это разные падежи. Рекомендую ещё раз изучить грамматику на уровне начальной школы.

Между прочим, без наблюдателя мы вряд ли можем говорить о реальности мира...

Цитата:
Правда, это не увязано у Вас пока с тезисом "Разум - добро, глупость - зло". Это как бы альтернативный вариант аксиоматики получается
 
Элементарно увязывается. Если разум увеличивает суммарную полезность - а он её увеличивает - он добро. Это не ясно?

Цитата:
Вся философия вообще - сплошная риторика испор о правомерности тех илииных аксиом 

Ещё есть методология.

Цитата:
А если не зеленая {корова}, а синяя? Что это меняет?

Если синей коровой вы также не являетесь, то ничего не меняет. Из этого тоже что угодно следует.
Цитата:
Ну, поставьте {вместо "прёт"} другой глагол. Суть не изменится, правда?

Изменится. Очень сильно.
Цитата:
Банальности можно говорить и безпафоса. Менее банальными ониот этго не становятся.

2*2=4 - тоже банальность. Есть люди на этом форуме, и вы в их числе, которым об этом надо напоминать.
 

Цитата:
Институты порождаются обществом и меняются со временем. Они не могут быть достойной оценкой.

Могут. Потому что равенство 2*2=4, утверждаемое математикой уже тысячи лет, никуда меняться не собирается.
Существующие заповеди христианства не меняются уже 2000 лет. Меняются интерпретации в частных случаях - но отнюдь не на том уровне, на котором мы говорим сейчас.


               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Абсолютны не цифры - абсолютно будет правило вычисления этой цифры, т.е. функциональная зависимость.

После того, как ы функцию правильно запишете, ее надо будет оптимизировать. И вот результатом этой оптимизации и будут цифры. которые Вы говорите, что не оптимум, хотя на самом деле оптимум именно они.


Цитата:
"полезность общества" - полезность общества кому?

неправильно используете словосочетание. Вот я съела яблоко и получила удовольствие. Это мое удовольствие кому, извините? Тут тот же случай.

Цитата:
Это разные падежи. Рекомендую ещё раз изучить грамматику на уровне начальной школы.

Рекомендую открыть учебник по основам экономической теории прежде, чем пытаться рассуждать оптимизацию полезности.

Цитата:
Между прочим, без наблюдателя мы вряд ли можем говорить о реальности мира...

*пожимая плечами*
как будто я когда-нибудь с этим спорила.

Цитата:
Элементарно увязывается. Если разум увеличивает суммарную полезность - а он её увеличивает - он добро. Это не ясно?

Угу. То есть мы теперь аксиоматически приравняли действия разума добру, а остальные действия злу. Понятно. Я аналогично могу доказать, что колесо - квадратное 

Цитата:
Могут. Потому что равенство 2*2=4, утверждаемое математикой уже тысячи лет, никуда меняться не собирается.

При чем тут институты, Мёнин?

Цитата:
Существующие заповеди христианства не меняются уже 2000 лет.
 
Правда? А Вы уверены, что это - институты? Докажете?