Тема: Богатство и духовность

[Эотан›]

Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:25:23

Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:20:12

Цитата из: OF on 06-05-2005, 14:13:17
ДА, но богатыми они не были. Они были не бедными. И то если сравнивать с крестьянами и однодревцами.
A по сравнению с Ростопчиным или Юсуповым Лев Николаевич просто нищий.


Ну, разумеется, богатство относительно. Вы же не сравниваете, скажем, Александра III с Юсуповым по финансовым возможностям. А вот учитывая, что крестьяне составляли подавляющее большинство населения, то Толстой и будет считаться богатым.
А вообще, думаю, не стоит развивать этот оффтопик


Согласен, просто хотел подчеркнуть, что человек сильно богатый материально вряд-ли может быть богат духовно.


Несогласен, просто потому, что сначала надо определиться, что такое "сильно богатый человек" (как пример духовного богатства возьмем упомянутых Тургенева и Толстого, дабы не путаться в определениях ). По моему мнению, чтобы заслужить сие имя, достаточно просто быть на несколько порядков богаче основной массы сограждан. И с этой точки зрения Толстой вполне себе может таковым считаться. Дворянство, афаик, которое далеко не все богато, составляло, афаик около 1%(?, могу и ошибаться) населения Российской империи.

И наоборот, вспомнить небиблейских и нелитературных персонажей, богатых духом в нищете, я что-то не могу. Начать с того, что такие люди обычно заняты банальным выживанием, и им не до высоких материй.

               

               

[Ольгa›]

Восточные религии предполагают, что высокодуховному человеку не нужны материальные ценности.
В пример могу привести тибетских монахов, индийских йогов, просвещенных буддистов и прочих духовных товарищей.
А не нужны они потому, что у человека в процессе развития появляются другие потребности, а прежние исчезают за ненадобностью. Например, если йог питается, скажем, воздухом, и ходит голым - ему не нужны одежда и деньги.
В общем, я к тому, что отказ от материальных ценностей происходит сам собой.
А среди тех, кто просто нищ, изначально, скажем так, процент высокодуховных людей очень мал.

               

               

[Airish›]

Не могу сейчас представить точной ссылки, но притча звучит примерно так:

Отправились два ученика на учебу (по рекомендации) к одному из Мудрых.
Пришли в город, нашли нужный адрес - видят перед ними роскошнейший дворец.
Покачали головами ученики (не может жить их Духовный наставник в такой роскоши, ибо знали они что в богатстве нельзя обрести мудрости) и пошли к другому учителю.

Тот жил в бедной лачуге.
Выслушал он странников и опечалился:

"Это был мой учитель: Мудрейший из Мудрых!"
"Но как же, он же так богат! Вот, например,  ты живешь в бедной лачуге, а он - во дворце!"
"Потому что он уже достиг той ступени, когда богатство не может совратить его душу, поэтому он может жить в роскоши постоянно, я же еще только постигаю мудрость, поэтому живу в этой лачуге, хотя могу себе позволить жить и во дворце"


Так говорят восточные мудрецы.

Богатство и Духовность не противорячат друг другу. Просто Душу надо иметь изначально.











               

               

[Эотан›]

Цитата из: Askme on 06-05-2005, 15:04:28
В общем, я к тому, что отказ от материальных ценностей происходит сам собой.



Но для начала, чтобы стать Буддой, неплохо быть принцем Гаутамой, ты не находишь?

               

               

[Ольгa›]

Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 15:50:32

Цитата из: Askme on 06-05-2005, 15:04:28
В общем, я к тому, что отказ от материальных ценностей происходит сам собой.



Но для начала, чтобы стать Буддой, неплохо быть принцем Гаутамой, ты не находишь?



Конечно, неплохо
Только пройти через богатство и роскошь нужно лишь для того, чтобы осознать, что тебе они не нужны

               

               

[OF›]

Цитата из: Airish on 06-05-2005, 15:23:03
Не могу сейчас представить точной ссылки, но притча звучит примерно так:
 

Ключевое слово притча. Разве её можно понимать дословно.
Опять же, если верить христианам, то Душа в каждого вложена изначально.

Может определим для начала, что такое высокодуховный человек?

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 06-05-2005, 16:04:47
Может определим для начала, что такое высокодуховный человек?


Вот для этого я и взял Тургенева с Толстым, дабы не спорить безнуждно и безнадежно

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Askme on 06-05-2005, 15:58:31

Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 15:50:32

Цитата из: Askme on 06-05-2005, 15:04:28
В общем, я к тому, что отказ от материальных ценностей происходит сам собой.



Но для начала, чтобы стать Буддой, неплохо быть принцем Гаутамой, ты не находишь?


Конечно, неплохо
Только пройти через богатство и роскошь нужно лишь для того, чтобы осознать, что тебе они не нужны


Увы, если сократить этот путь и выкинуть богатство и роскошь, то и осознать не получится Это еще такая сказка у Гайдука была

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 16:11:01

Цитата из: OF on 06-05-2005, 16:04:47
Может определим для начала, что такое высокодуховный человек?


Вот для этого я и взял Тургенева с Толстым, дабы не спорить безнуждно и безнадежно



Тогда йоги и ламы отпадают... Они своё мировозрение не популизируют и не говорят "Не могу молчать!"
У них другой путь самосовершенствования.

               

               

[OF›]

Однако бедность тоже не показатель. Один мой приятель сталинист гордится тем, что Иосиф Виссарионович жил скромно и не оставился после себя ни коллекции автомобилей (намёк на Хрущёва) ни богатейшей коллекции ружей(намёк на Брежнева). ОНО так, но звать Сталина духовнобогатым человеком рука не поднимается...

               

               

[Ольгa›]

Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 16:13:07
Увы, если сократить этот путь и выкинуть богатство и роскошь, то и осознать не получится Это еще такая сказка у Гайдука была



Дык, а кто говорит, что что-то надо выкидывать? Я этого не говорила!

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

А по-моему, духовность и богатство не связаны.
В богатой семье может родиться как глупый и недалёкий, так и мудрый, добрый человек.
В бедной - то же самое.
Конечно, бедность создаёт некоторые трудности в получении образования и т.д.
Но эти трудности можно обойти - есть множество исторических примеров.

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:33:03
И наоборот, вспомнить небиблейских и нелитературных персонажей, богатых духом в нищете, я что-то не могу. Начать с того, что такие люди обычно заняты банальным выживанием, и им не до высоких материй.


Сократ. "Как же много на свете вещей, без которых можно обойтись!" "Вы покупаете себе удовольствия на рынке, а я извлекаю удовольствия из собственной души." Диоген (хотя это уже имхо крайность, но крайность очень показательная).

Из наших соотечественников назову Св. Сергия Радонежского.
Думаю, богатый духовно человек может быть и богатым материально. Другое дело, что это ему не нужно.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: HG on 06-05-2005, 16:51:11

Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 14:33:03
И наоборот, вспомнить небиблейских и нелитературных персонажей, богатых духом в нищете, я что-то не могу. Начать с того, что такие люди обычно заняты банальным выживанием, и им не до высоких материй.


Сократ. "Как же много на свете вещей, без которых можно обойтись!" "Вы покупаете себе удовольствия на рынке, а я извлекаю удовольствия из собственной души." Диоген (хотя это уже имхо крайность, но крайность очень показательная).

Из наших соотечественников назову Св. Сергия Радонежского.
Думаю, богатый духовно человек может быть и богатым материально. Другое дело, что это ему не нужно.


Туше Разумеется, я о них знал, но хотелось кого-нибудь спровоцировать
Но в любом случае, получается именно то, что примерно поровну духовности и в богатых, и бедных

               

               

[OF›]

Поровну никак не получается.
Просто ваша выборка не корректна.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 06-05-2005, 18:50:15
Поровну никак не получается.
Просто ваша выборка не корректна.


Вы можете это утверждение доказать?

               

               

[OF›]

Так же как и вы своё что получается поровну.

               

               

[Эотан›]

Скажем так: вот выше HG приводил в пример Сергия Радонежского, Сократа и Диогена. Но мне почему-то кажется, что данные персонажи не сталкивались именно с нищетой, как с проблемой физического выживания. Сергий был из далеко небедной семьи родом, Сократ тоже имел достаточно средств к существованию.
Кроме того. Для установления высокой духовности необходимо ее проявление. Те же тибетские монахи вполне могут быть высокодуховными, но мы об этом не знаем. А знаем про Тургенева с Толстым.

               

               

[Ольгa›]

У меня есть ощущение, что по большому счету, для высокодуховных проявлений нет разницы, богат человек или беден.
Ведь и богатство может занять мысли человека, отвернув его от духовности, и нищета может занять мысли человека исключительно заботой о выживании.
И если говорить о дворянских семьях - естественно, что там высокодуховность проявлялась больше, чем в народе, но это почти целиком зависело от воспитания - дворян старались воспитывать в духовных традициях, развивали в них тягу к знаниям.

               

               

[Radomir›]

Цитата из: Эотан on 11-05-2005, 19:06:39
Скажем так: вот выше HG приводил в пример Сергия Радонежского, Сократа и Диогена. Но мне почему-то кажется, что данные персонажи не сталкивались именно с нищетой, как с проблемой физического выживания.


 Св. Сергий Радонежский точно сталкивался, хотя исключительно из добровольных побуждений. На том месте, где сейчас стоит Троице-Сергиева лавра, св. Сергий Радонежский достаточно долго жил как отшельник-одиночка, без контакта с людьми.

               

               

[OF›]

Цитата из: Radomir on 11-05-2005, 22:09:12
 Св. Сергий Радонежский точно сталкивался, хотя исключительно из добровольных побуждений. 


Контакт с людьми был, но Сергий всё делал своими руками. Назвать его нищим не могу, но к бедным отнести можно.

               

               

[OF›]

Цитата из: Askme on 11-05-2005, 20:59:35
У меня есть ощущение, что по большому счету, для высокодуховных проявлений нет разницы, богат человек или беден.
Ведь и богатство может занять мысли человека, отвернув его от духовности, и нищета может занять мысли человека исключительно заботой о выживании.



Согласен. Однако ни одного высокодуховного крестьянина мне не известно. Наверное происхождение всё-таки имеет значение в аспекте приобщения к знаниям.

               

               

[Ольгa›]

Цитата из: OF on 12-05-2005, 10:42:33
Согласен. Однако ни одного высокодуховного крестьянина мне не известно. Наверное происхождение всё-таки имеет значение в аспекте приобщения к знаниям.



Ну, во-первых, откуда нам вообще может быть известно о крестьянах? Они же незаметные были, о них никто и не думал, и никаких следов своей личности в истории они не оставили. А во-вторых, мне все-таки кажется, что крестьяне были намного более набожны и чисты душой, чем богатые люди (можно, конечно, сказать мне, что я перечитала в младших классах учебников "Родничок", и тем не менее

               

               

[OF›]

Цитата из: Askme on 12-05-2005, 11:07:00
 ]Ну, во-первых, откуда нам вообще может быть известно о крестьянах? Они же незаметные были, о них никто и не думал, и никаких следов своей личности в истории они не оставили. А во-вторых, мне все-таки кажется, что крестьяне были намного более набожны и чисты душой, чем богатые люди (можно, конечно, сказать мне, что я перечитала в младших классах учебников "Родничок", и тем не менее [/color]


ВЫ перечитали в младших классах учебников "Родничок"!
(Кстати а чем отличаются от обычных - не читал...)
А если серьезно о крестьянах нам известно о туда же от куда об остальных. Из письменных исторических документов и
художественных произведений... Опять же набожность и высокодуховность разные вещи...

               

               

[Ольгa›]

Цитата:
(Кстати а чем отличаются от обычных - не читал...)

Это было какое-то внеклассное чтение, я уже плохо помню, но какой-то там Салтыков-Щедрин, Бунин и прочие описная красоты русской природы

Цитата:
А если серьезно о крестьянах нам известно о туда же от куда об остальных. Из письменных исторических документов и
художественных произведений...
 

Приведите, пожалуйста, примеры произведений. Я, честно говоря, кроме уже упомянутых Тургенева, Толстого, Некрасного и иже с ними вспомнить не могу.  И вот как раз у этих писателей крестьянство было подано как довольно высокодуховное, по крайней мере, по моим личным ощущениям.

Цитата:
Опять же набожность и высокодуховность разные вещи...
 

а я и не говорила, что это одно и то же О_о

               

               

[HG›]

Цитата из: Эотан on 06-05-2005, 18:40:57
Но в любом случае, получается именно то, что примерно поровну духовности и в богатых, и бедных


Ммм... в каких это единицах Вы измеряете духовность? В отношении количества известных людей "скорее духовных, чем бездуховных" к количеству "скорее бездуховных, чем духовных"? Ну так нельзя. Или учитываете и "степень духовности"? Тогда, ИМХО, тот же Сократ перетянет Тургенева и Толстого вместе взятых.
Был ли он нищим? Ну не в бочке жил (как Диоген), но был беднее большинства своих сограждан, в том числе - своих учеников. За что его бранила жена...
Про то, сталкивался ли Св. Сергий с необходимостью выживания, народ уже сказал.


               

               

[Scath›]

Короче, богатство имеет приблизительно такое же отношение к духовности, как некрофилия к филателии, я вас правильно понял? Просто богатство даёт больше возможностей плюс ставит больше препятствий?

               

               

[Ольгa›]

Цитата из: Scath on 12-05-2005, 13:21:44
Короче, богатство имеет приблизительно такое же отношение к духовности, как некрофилия к филателии, я вас правильно понял? Просто богатство даёт больше возможностей плюс ставит больше препятствий?



Да, что-то вроде того.

               

               

[OF›]

Цитата из: Askme on 12-05-2005, 12:54:54
[ Я, честно говоря, кроме уже упомянутых Тургенева, Толстого, Некрасного и иже с ними вспомнить не могу.  И вот как раз у этих писателей крестьянство было подано как довольно высокодуховное, по крайней мере, по моим личным ощущениям.
 

Всё крестьянство? Или отдельные его представители? Тургенев вообще писал о дворянах. А у Толстого помню только Платона Каратаева.

               

               

[OF›]

Цитата из: Scath on 12-05-2005, 13:21:44
  Просто богатство даёт больше возможностей плюс ставит больше препятствий?


Скорее так.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: OF on 12-05-2005, 10:42:33
Согласен. Однако ни одного высокодуховного крестьянина мне не известно. Наверное происхождение всё-таки имеет значение в аспекте приобщения к знаниям.


Безусловно, хотя не могу не упомянуть Ломоносова

               

               

[OF›]

Попался!
Можно было бы конечно развести казуистику насчет высокодуховности Ломоносова...
Признаяю! Туше, уважаемый Эотан, Ломоносов - из крестьян!