Тема: сша - союзник во Второй Мировой. Только чей?

[Tutus›]

Цитата из: Lex Luger on 12-05-2005, 14:23:57
Знаете, так можно сказать, что если бы Сталин и Гитлер объеденились, то и Америку бы глядиш завоевали. И были бы на свете фашисты и коммунисты. И миллионов, этак 100 в кремаьториях бы позжигали.

Хорошая у вас логика.

СССР итак Запад презирал за нападние на Финляндию, а тут еще и разделение Польши по пакту Молотова и Ко. Напав на СССР Гитлер тем самым обелил Россию перед мировым сообществом.


С сослагательным наклонением всегда поосторожнее надо быть. Я не говорю, что нельзя моделировать развитие исторических ситуаций при определённых условиях, но против фактов-то переть при этом не рекомендуется.
Не собирались никогда фашисты с коммунистами объединяться, ни те, ни другие. А вот если бы в Германии не Гитлер, а Тельман победил? Ведь вполне могло такое быть. Но как тогда всё бы сложилось, предположить невозможно. В случае войны с двумя коммунистическими державами никому не было бы скучно, это точно.
А логика у нас и вправду ничего себе.
Презрение Запада товарищу Сталину было до лампочки, за что и уважаю.


               

               

[Valandil›]

Цитата из: Lex Luger on 12-05-2005, 23:44:53
А вы считаете у них был выбор? Начинать первыми войну в Европе или не начинать? Думаю, ангиличане и французы надеялись на лучшее. Но прогадали.


Конечно, был. Скажем, не сотрудничать с Германией, не давать вводить войска в Рурскую область, не сдавать Австрию и Чехословакию. Про Польшу, которая с Германией поделила Чехословакию, я вообще молчу.

               

               

[OF›]

Цитата из: Lex Luger on 12-05-2005, 21:07:59
 В любом случае, можно сказать, что СССР и фашистская Германия до 1941 года были почти заодно. То что Гитлер решил напасть на СССР, а не на десант на Британские острова, многие считают заслугой англичан.

Кроме того, в России растреляли царскую семью, а это не есть гут.


Можно сказать, что СШа и Германия бвли почти заодно, многое можно сказать... Весь вопрос будет ли этом чем-то большим чем личное мнение?
А я считаю, что то что палач получил по заслугам есть гут!
Кроме того, во Франции казнили Луи 16, а это не есть гут!
Кроме того, в Англии казнили Карла 1, а это не есть гут!...
Продолжать или обьясните причём здесь расстрел семьи Николая Кровавого?

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Mithrandir on 13-05-2005, 23:34:29
                С этим пoлнoстью сoглaсен.  Кoммунисты всегдa считaлись нa Зaпaде врaгaми, нo злoм меньшим чем фaшизм.


Вынужден Вас разочаровать. Вплоть до 1939 года фашизм считался на Западе куда меньшим злом: с ним активно сотрудничали, Чемберлен и Даладье летали в Мюнхен, Польша совместно с фашистской Германией разделила Чехословакию.

Цитата:
 O тoм, чтo СССР плaнирoвaл пoдгoтoвку втoржения нa Aлaяску я не слышaл, нo Япoния пoпытaлaсь и кoнечнo их oттудa выгнaли. 


Это так учат историю в американских школах? Ну и ну. Ни один японский солдат никогда не был на Аляске.

18 июля 1942 японские силы оккупировали острова Кыска, Атту и Агатту в Алеутском архипелаге. Они стали единственной частью Северной Америки, захваченной в годы войны и остававшейся до 11 мая 1943 в руках противника, пока американо-канадский морской десант – вместе с 7-й пехотной дивизией США как главной ударной силой – не высадился на Атту и в исключительно жестоких боях не уничтожил 2350 японских солдат. 15 июля японцы эвакуировали гарнизон с Кыски, а затем оставили и другие Алеутские острова.

Мало того, что американцы год (!) не могли японцев оттуда выбить - так ведь и сам удар по Алеутским островам был для японцев отвлекающим, основной удар наносился в это время на Мидуэй.


               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Мало того, что американцы год (!) не могли японцев оттуда выбить - так ведь и сам удар по Алеутским островам был для японцев отвлекающим, основной удар наносился в это время на Мидуэй.

Ухх вот это провал! Целый год в США думали - "А пофиг нам отвоевывать этот кусок скалы в море, где кроме мха и льда ничего нет??? Может Японцы сами уйдут?" А они не ушли. Целый год там ряззь месили на морозе, пока не дождались!

А вот при Мидуэе что было помните? А ничего, после Мидуэя у японцев не осталось ударного флота...

Простите за вольный перезкас событий...

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Это так учат историю в американских школах?

Вландил, неужели вы, насколько я понимаю, профессиональный историк, хотите померятся знаниями с американскими школьниками? Бросте, это серавно что профессиональный боксер будет мерятся силами с инвалидом в коляске.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Lex Luger on 15-05-2005, 02:43:47
Ухх вот это провал! Целый год в США думали - "А пофиг нам отвоевывать этот кусок скалы в море, где кроме мха и льда ничего нет??? Может Японцы сами уйдут?" А они не ушли. Целый год там ряззь месили на морозе, пока не дождались!


Хех. Алеутские острова - точка достаточно важная стратегически, позволяют нанести удар на Датч-Харбор. Американцы в течение года регулярно отбамбливались по Алеутам, теряя самолеты. И еще изрядно была скованы американские силы в Датч-Харборе.

Цитата:
А вот при Мидуэе что было помните? А ничего, после Мидуэя у японцев не осталось ударного флота...

Простите за вольный перезкас событий...


Очень вольный. После Мидуэя японцы потеряли одно авианосное соединение из четырех авианосцев, потопив один американский ("Йорктаун"). Не говоря уже о том, что невредимыми остались все линкоры и крейсера, эскадренный авианосец "Дзуйкаку", средние авианосцы "Дзуньё" и "Рюдзё", легкий авианосец "Дзуйхо" и старый "Хосё". Добавим сюда ещё "Сёкаку" в ремонте. Плюс только что вошедший в строй "Хиё" (31 июля 1942). Плюс в достройке "Тайхо" и "Унрю". плюс перестраивающиеся "Рюхо" и "Тюё". И сразу после Мидуэя были перестроены легкие авианосцы "Титосэ" и "Тиёда" и эскортные авианосцы "Кае" и "Синьё".

Это только авианосный ударный флот. Линкоры перечислять?

Мидуэй - лишь один из эпизодов войны на Тихом океане, и уж никак не поворотная точка. Хотя, конечно, эпизод значимый - сразу после него американцы перетащили на Тихий океан "Уосп" и разом, несмотря на гибель до того "Лексингтона" и "Йорктауна", обрели превосходство в авианосных силах.

Экономика у японцев была слабовата-с.


               

               

[Valandil›]

Цитата из: Lex Luger on 15-05-2005, 02:46:05
Вландил, неужели вы, насколько я понимаю, профессиональный историк, хотите померятся знаниями с американскими школьниками? Бросте, это серавно что профессиональный боксер будет мерятся силами с инвалидом в коляске.


Я же не виноват, что инвалид в коляске упрямо лезет на ринг.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
 После Мидуэя японцы потеряли одно авианосное соединение из четырех авианосцев

Зато каких! "Агаги", "Кага", "Хюрю" и "Сюрю" если не ошибаюсь...

Думаю, что американци вполне расчитались за Перл Харбор.

Ну и что что у японцев оставалась еще куча кораблей, это им не помогло. А американцы весь линейный флот потеряли в самом начале войны, однако....

               

               

[Uru›]

Цитата:
А американцы весь линейный флот потеряли в самом начале войны, однако

однако ничего не потеряли а все корабли подняли. Часть восстановили а часть просто разрезали на металл так как дредноутам ПМВ делать на ТО было нечего.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Lex Luger on 15-05-2005, 14:49:28
Зато каких! "Агаги", "Кага", "Хюрю" и "Сюрю" если не ошибаюсь...

Думаю, что американци вполне расчитались за Перл Харбор.


Сложный вопрос. Перед Мидуэем был не один Перл-Харбор. Японское наступление в ТО шло по "южной оси" - с маху захватывались английские, голландские и американские острова (я сюда включаю и протектораты). Практически вся американская группировка на островах была уничтожена/пленена - чего стоят одни Филиппины. Одновременно с этим джапы вели столь же победоносное наступление в ЮВА, громя англичан, оккупировали Китай и держали полностью отмобилизованную Квантунскую армию. Япония просто надорвала экономику - при наличии кучи ресурсов заводы не успевали строить необходимое число кораблей, и откровенно не хватало народу на работу в тылу и на фронте. Роскошная авантюра была, что и говорить. Хотя и после этого японцы сопротивлялись три года, и как!

Нимиц, кстати, называл Мидуэй "частичной расплатой за Перл-Харбор".

Цитата:
Ну и что что у японцев оставалась еще куча кораблей, это им не помогло. А американцы весь линейный флот потеряли в самом начале войны, однако....


Я бы не сказал, что "не помогло". Три года напряженных боев при подавляющем превосходстве противника в людских и материальных ресурсах.

               

               

[Valandil›]

Цитата из: Uru on 15-05-2005, 15:23:03
однако ничего не потеряли а все корабли подняли. Часть восстановили а часть просто разрезали на металл так как дредноутам ПМВ делать на ТО было нечего.



Нет, ну все не так сурово. Артподдержка пехоты при десантах и разрушение береговых укреплений - как во Вьетнаме десятилетиями позже.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Valandil on 15-05-2005, 11:05:58

Цитата:
 Цитата из: Lex Luger on 15-05-2005, 02:46:05
Вландил, неужели вы, насколько я понимаю, профессиональный историк, хотите померятся знаниями с американскими школьниками? Бросте, это серавно что профессиональный боксер будет мерятся силами с инвалидом в коляске.

Я же не виноват, что инвалид в коляске упрямо лезет на ринг.


Гы. Американские недоучки, помимо патологического невежества, отличаются еще столь же патологической самоуверенностью, в комплекте с пробивной наглостью и полной глухотой к аргументам оппонента. Пример тут у нас всех перед глазами .

И, когда какой-нибудь Мытрофандыр с пеной у рта начинает "учить жизни" профессионального историка, опираясь на смесь из обрывочных воспоминаний о чем-то где-то как-то услышанном, собственных бредовых фантазий и буйного самомнения - да еще и обвинять профессионала во всех смертных грехах - право же, мне неочевидно, кто тут боксер, а кто инвалид...

ЗЫ. Вариант боксера, инвалида на голову, рассматриваем?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

* Зелёный_Ёжик напоминает, что наш американский учитель-и-наставник неоднократно уличен в прямом вранье и необоснованных заявлениях, а также в увиливании от некоторых вопросов - которое продолжается и до сих пор

Цитата из: Mithrandir on 17-05-2005, 05:18:20
 O Aлеутских oстрoвaх я и хoтел скaзaть, нo уже пoзднo пoпрaвлять.  


  
Лёд тронулся, г-да присяжные заседатели! Скоро выяснится, что наш американский поборник нетрадиционной честности примерно половину сказанного хотел сказать совсем иначе, да только поправлять уже поздно, и вааще месье мал-мала забыл как есть у-это понимайт по-рюсск 



               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
Гы. Американские недоучки, помимо патологического невежества, отличаются еще столь же патологической самоуверенностью, в комплекте с пробивной наглостью и полной глухотой к аргументам оппонента. Пример тут у нас всех перед глазами

Решили посмеятся над Американским образованием? Уверяю вас - оно на порядок лучше российского. Да и дебилов в России с каждым годом становится только больше. Посмотрите на уровень преступности, да прогуляйтесь по "рабочим" кврталам вечерком.

А хотя, зачем далеко ходить, зайдите в тему "стопкран", тут недалеко, там прям коллективная фока лежит, и все в фирменных майках.

               

               

[Tutus›]

Цитата из: Lex Luger on 17-05-2005, 08:41:14
Решили посмеятся над Американским образованием? Уверяю вас - оно на порядок лучше российского. Да и дебилов в России с каждым годом становится только больше. Посмотрите на уровень преступности, да прогуляйтесь по "рабочим" кврталам вечерком.




Не надо нас уверять, знаем мы, что такое американское образование (не имею в виду элитное). Российское образование в последние годы заталкивают в американскую систему, поэтому и дебилов становится больше.
По некоторым американским кварталам гулять даже днём не рекомендуют...

               

               

[Ярни›]

Цитата из: Lex Luger on 17-05-2005, 08:41:14
Решили посмеятся над Американским образованием? Уверяю вас - оно на порядок лучше российского. Да и дебилов в России с каждым годом становится только больше.

Да-да, любовался я как-то по CNN на опрос в штатах по поводу войны в Косово, картина образования и информированности редкостная. Кто не знает, что США вообще воюет, кто считает, что в Косово воюют с немцами (или русскими, _{хорошо хоть не с китайцами} ). А когда я услышал, что Косово это сеть заправок на среднем западе и искреннее недоумение от того, что авиация США эту сеть бомбит, я просто вырубил ящик т.к. смеяться больше не мог.
Так что полегче с уровнем порядков.

Цитата:
Посмотрите на уровень преступности, да прогуляйтесь по "рабочим" кврталам вечерком.

Ну живу я в таком квартале и что? И гуляю и по делам хожу там и днем и вечером и ночью. За последние 10 лет только одна серьезная стычка, и то не с русскими работягами, а с кавказцами с ближайшего рынка. Не надо бла-бла.

               

               

[Эотан›]

Завязывайте с оффтопиком, пожалуйста :-)
2 Зеленый Ежик:
Я понимаю, что Вам не нравится не получать ответы на свои вопросы.
Но:
Во-первых, их никто не обязан давать, общение здесь только добровольное.
Во-вторых, даже при Вашей низкой оценке способностей Митрандира я просил бы оную оценку вынести в приват и высказать ее не прилюдно, а лично Митрандиру. Очень Вас прошу.

               

               

[OF›]

Цитата из: Эотан on 17-05-2005, 11:50:05
Я понимаю, что Вам не нравится не получать ответы на свои вопросы.
Во-первых, их никто не обязан давать, общение здесь только добровольное.

Это многим не нравится. А какое может быть общение, если на вопросы не отвечать?
Полностью присоединяюсь к Зелёному Ежику в оценке умственных способностей Митрандира

.

Общение может идти между теми, кто на вопросы отвечает, не так ли? ;-) Никто же Вас не заставляет задавать эти вопросы :-)
И Вас прошу высказывать свое недовольство манерой общения Митрандира лично ему в привате. Спасибо за проявленное понимание. Эотан

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Эотан on 17-05-2005, 11:50:05
2 Зеленый Ежик:
Я понимаю, что Вам не нравится не получать ответы на свои вопросы.
Но:
Во-первых, их никто не обязан давать, общение здесь только добровольное.



Не совсем так. Протест у меня вызывают вранье, подтасовки и безответственные заявления - которые, как мне кажется, все же не стоит позволять на форуме. Тем более что это и правилами не поощряется, насколько можно заметить

То, что некоторые пустозвоны делают вид, будто "не видят" мои сообщения, а сами их нередко цитируют, да еще всему свету гордо рассказывают, как они круто игнорируют некоторых  Ёжиков - это, на мой взгляд, скорее забавно и, что характерно, у меня лично ни малейших возражений не вызывает