Тема: О будущем

[Эотан›]

сценарий развития ситуации в РФ к 2008 году
Первое: если рухнет  режим Каримова, Узбекистан, Таджикистан, Киргизия, Туркмения,  и Казахстан будут заполнены как минимум десятком миллионов беженцев. Среди беженцев будет немало фанатиков, что приведет к беспорядкам на описанных территориях. Из-за отсутствия фактической границы с Казахстаном волнения перекинутся на Татарстан и Башкирию. С этим центральной власти сделать будет нечего. Русскоязычное население начнет выезжать из Татарстана и Башкирии, равно как и с Кавказа. Южные регионы - Дон, Астрахань, Кубань - начнут вооружаться.
Население Сибири вырастет за счет беженцев из Средней Азии и Поволжья. Равно как и население Восточной Украины.
На улицах проявится недовольство отсутствием сильной власти. Скорее всего, фашисты начнут погромы кавказцев и евреев. Далее, скорее всего, Кавказ и Поволжье станут фактически независимы (а возможно и юридически). Москва скорее всего станет основной ареной грабежей и погромов. В Сибири возможны сильные волнения и постепенное создание новых национальных районов из беженцев. Средняя Азия падет в руки фундаменталистам, которые постараются свергнуть и правительство Ирана.
В итоге Россия как единое целое перестанет существовать. Останутся Северо-западный регион с центром в Питере, возможно - Центральный с центром в Москве и ряд казачьих областей на Западе. Вероятнее всего установление в этих регионах диктатур фашистского толка, борющихся с преступностью и анархией драконовскими мерами.
Поволжье во главе с Татарстаном и Башкирией будут исламизированы фанатиками и наравне с Кавказом и Средней Азией пополнят ряды беднейших регионов континента. У КНР появится огромная головная боль от Синьцзян-Уйгурии и потери зоны влияния, и скорее всего им придется пойти на союз с Сибирским регионом.
Возможно применение ОМП. Ядерное оружие, скорее всего, будет заблокировано, вывезено или уничтожено на месте силами НАТО или китайцами.

Второе: из-за чего может взорваться все вышеописанное?
А вот из-за чего.
Вокруг нас - ненависть. Да, у россиян огромная приспособляемость к любой диктатуре и нищете. Но не безграничная.
Ненависть в СССР при Сталине направляли в нужное русло. После него - стали загонять вглубь. В перестройку она вырвалась, мгновенно перейдя рамки закона и морали.
Теперь к ненависти добавилась еще и нищета. А это - практически Веймарская республика. Маятник вот-вот качнется в обратную сторону, сметая тех, кто встанет на его пути.

Сразу же вспоминается подходящая цитата из Стругов:
...хотя интели  тоже аристократы духа,  а напиваются как свиньи и ни на что больше не годны, даже  они  больше  ни  на  что  не  годны,  слишком  много ненависти,  слишком мало любви,  ненависти легко научить, а вот  любви  - трудно,  и потом любовь слишком  затаскали  и обслюнявили,  и она пассивна, почему-то так получилось, что любовь всегда  пассивна,  а ненависть зато всегда активна и потому очень привлекательна, и говорят еще, что ненависть - от природы,  а  любовь  -  от  ума,  от  большого ума...

Так вот сейчас ненависть просто висит в воздухе. Уберите милицию с улиц - и через три дня в Москве будут бушевать погромы. "Сталинисты" будут мочить "либерастов", а скины - и тех, и других.

Очень хочется всех сторонников силовых решений - разборок ли с "проклятым антинародным режимом", разборок ли с "тупым совковым быдлом" - подождать. Жениться/выйти замуж. Завести детей. Дорастить их лет до пяти. А затем начать заниматься революцией, зная, что семья при этом обязательно погибнет. Иногда на глазах у "пламенного борца". Много ли тогда революционеров останется?

Так почему же об этом никто не хочет задумываться? Почему никто не видит, что ненависть разъедает тонкую стенку между нами и тем адом, который приносит анархия?
Да, революция кончится стабильностью. Но сколькими еще жизнями мы за это заплатим? Жизнями скольки собственных жен, детей и родителей вы готовы за это заплатить?

Дурацкие вопросы, знаю. Но жить с этим и не мочь ничего сделать - тяжело, вот и не сдержался...


               

               

[Мерзавчик›]

Россия много пережила. И в этом случае выкарабкаемся, хотя и по трупам (как всегда, впрочем). Людей только жалко.   К тому же это всего лишь один из многих вариантов нашего светлого будущего. Быть может, не самый плохой.
имхо.

               

               

[Lex Luger›]

По моему, это невозможно.

               

               

[Кириан Нарнийский›]

Цитата:
По моему, это невозможно.

Вы не смотрели совтский мультфильм про рыжего лисёнка? Там его папа говривал: "всё возможно".

Мудрый папа.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Мерзавчик on 24-05-2005, 14:09:53
Россия много пережила. И в этом случае выкарабкаемся, хотя и по трупам (как всегда, впрочем). Людей только жалко.   К тому же это всего лишь один из многих вариантов нашего светлого будущего. Быть может, не самый плохой. имхо.


Разумеется, не самый плохой. Самый плохой - это если особо одаренные граждане успеют воспользоваться ядреными бомбами по их прямому назначению.

               

               

[Airish›]

Вряд ли все будет именно так. Но...

Есть версия: мне кажется послеперестроечные безобразия начались именно с событий в Ферганской долине. Мне бы хотелось покопаться в архивах, потому что кажется, что ситуация будет развиваться по похожему сценарию.

Так что штурм "Белого (или какого он теперь цвета?) дома" вполне реален, как само собой и танки на улицах Москвы. Борьба за "новую" власть все равно будет происходить в Москве. За республики отвечать не берусь - там идет про/против "московская" тяжба - кто кого передавит на местах, они будут следить за "своими", пока кто-нибудь не начнет побеждать.




               

               

[Rumata›]

Все это вполне возможно, вопрос только в том, как скоро, и в каких масштабах.
Но все таки, мне кажется, что большой дядя В.В. этого не допустит, т.к. это не в его интересах. Нет ему резона допускать до своего еплого места кого-то еще.

               

               

[Gallis›]

Наверно, американцы хотели бы такого сценария. Но в описанном Эотаном очень много натяжек.
Во-первых, в Узбекистане власть - сильная. Не побоялась расстрелять восстание сейчас, не побоится и дальше.
Назарбаев, Туркменбаши, Каримов и Рахмонов могут выступить солидарно против всяких беспорядков. А РФ это поддержит. В Киргизии нынешняя власть - не такая уж оранжевая. Те же люди, что были. Максимум, что может произойти, Киргизия распадётся на Южную и Северную. Причём юг будет под контролем узбеков, а север - под контролем Казахстана.

В Поволжье никаких фундаменталистов нет и не предвидится. Есть вялые татарские националисты - но это интеллигенщина ни на что не способная. В Башкирии сейчас попытались воду помутить. Так проправительственные силы не без участия наших "опричников" дали им отпор.

И в русских областях власть будет сдерживать скинов до конца, хотя во многих местах милиция думает приблизительно также, как и скины.

Всё дело в нашей центральной власти. Если она не струсит перед двлением Запада - всё будет удержано в рамках.
И кто, скажите, пойдёт штурмовать Белый дом или Кремль? Скины не пойдут. Никакие иные национальные организации тоже не пойдут. Явлинский пойдёт? Хакамада? НБП? Несерьёзно.

Власть может зашататься только в результате внутреннего большого заговора, где примут участие олигархи, московские власти и часть силовиков. Но такое практически невозможно. Каста силовиков сейчас у власти. Корпоративная сцепка там прочная. Московская власть сейчас в состоянии мира с центром. У Лужкова больших амбиций нет. А одних недовольных ходорковских-березовских мало.

               

               

[Airish›]

С одной стороны вроде и так. Опять же но...
К выборам наверное таки найдутся желающие пробиться во власть (из тех, кто сейчас не у дел). А система уже под ВВП заточена. Момент будет уникальный - или конституцию менять (или какие там еще варианты с поправками), или заговор устраивать.

А желающих поиграть в ГКЧП всегда найдется. (не догоню, так хоть согреюсь! (с))

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Airish on 24-05-2005, 16:59:08
Есть версия: мне кажется послеперестроечные безобразия начались именно с событий в Ферганской долине. Мне бы хотелось покопаться в архивах, потому что кажется, что ситуация будет развиваться по похожему сценарию.


Нет, началось все далеко не в Ферганской долине, ибо в те годы я там сам и жил, и те события застал. Началось официально в 1986г. со смены первого секретаря ЦК КП Казахстана.

Цитата из: Airish on 24-05-2005, 16:59:08
Борьба за "новую" власть все равно будет происходить в Москве.

Только если за власть над Москвой, как мне кажется.



               

               

[Эотан›]

Цитата из: Gallis on 24-05-2005, 18:07:40
Во-первых, в Узбекистане власть - сильная. Не побоялась расстрелять восстание сейчас, не побоится и дальше.

Мне ли говорить, что сила власти не определяется однозначно количеством расстрелов? И если беспорядки будут сильнее (а в одной Ферганской долине населения больше, чем во всей Киргизии), то не факт, что и армейские подразделения смогут их подавить.

Цитата из: Gallis on 24-05-2005, 18:07:40
Назарбаев, Туркменбаши, Каримов и Рахмонов могут выступить солидарно против всяких беспорядков. А РФ это поддержит.

Ниязов отродясь с соседями не сотрудничал - зачем оно ему? Единственный пример солидарности, который вспоминается - совместные действия киргизской и узбекской армий против боевиков в Шахимардане. РФ не станет посылать свои войска - это точно.

Цитата из: Gallis on 24-05-2005, 18:07:40
В Киргизии нынешняя власть - не такая уж оранжевая. Те же люди, что были. Максимум, что может произойти, Киргизия распадётся на Южную и Северную. Причём юг будет под контролем узбеков, а север - под контролем Казахстана.

Увы, сейчас там видно лишь безвластие. К тому же, если и дальше так же будет продолжаться, то к нищете при Акаеве добавится еще и голод.

Цитата из: Gallis on 24-05-2005, 18:07:40
В Поволжье никаких фундаменталистов нет и не предвидится. Есть вялые татарские националисты - но это интеллигенщина ни на что не способная. В Башкирии сейчас попытались воду помутить. Так проправительственные силы не без участия наших "опричников" дали им отпор.

Сложно сказать. Вопрос времени, усилий и пропаганды, в общем.

Цитата из: Gallis on 24-05-2005, 18:07:40
И в русских областях власть будет сдерживать скинов до конца, хотя во многих местах милиция думает приблизительно также, как и скины.
Всё дело в нашей центральной власти. Если она не струсит перед двлением Запада - всё будет удержано в рамках.
И кто, скажите, пойдёт штурмовать Белый дом или Кремль? Скины не пойдут. Никакие иные национальные организации тоже не пойдут. Явлинский пойдёт? Хакамада? НБП? Несерьёзно.

Власть уже сейчас тащит скинов в "Наши" - это Вам о чем-нибудь говорит? И приблизительно так же, как и скины, думает не только милиция, но и немалая часть населения.
А зачем штурмовать Кремль или Белый дом? Отрубить коммуникации, а там и сами смоются.

Цитата из: Gallis on 24-05-2005, 18:07:40
Власть может зашататься только в результате внутреннего большого заговора, где примут участие олигархи, московские власти и часть силовиков.

Ничего подобного. Проворовавшаяся и держащая народ в бедности (по своей вине или по причине дурного наследства - неважно) власть слаба по определению. И силовики не пойдут стрелять, скажем, в толпы протестующих против реформы здравоохранения.

               

               

[Haldir›]

Цитата из: Rumata on 24-05-2005, 17:25:43
Все это вполне возможно, вопрос только в том, как скоро, и в каких масштабах.
Но все таки, мне кажется, что большой дядя В.В. этого не допустит, т.к. это не в его интересах. Нет ему резона допускать до своего еплого места кого-то еще.



Имхо, никто не удосужится спросить резрешения на анархию

               

               

[Olandil›]

Подобный пессимистический сценарий мог быть вполне реален, если бы фундаменталисты имели некую серьезную поддержку среди населения среднеазиатских республик, без которой подобное, ИМХО не сможет быть осуществимым.
А самое главное - население Средней Азии - это по большей части люди, сформировавшиеся в советсткий период, от религии все же далекие, тем более от фундаментализма, в целом светского характера и с советским воспитанием и в конце концов умеющие читать и писать, и которые не станут внимать без критичности всяким речам служителей культа (не помню, как они называются), их никак нельзя сравнивать с безграмотным населением того же Афганистана...А вот через пару поколений все изменится, традиционные связи с Россией забудуться, будут существовать большие массы населения, окончившие медресе и не читавших литературы кроме религиозной...т. е. поддержка среди масс появится...и вот что будет тогда...(А к тому же нас тогда станет миллионов на пятьдесят меньше - я имею в виду русских ).

Но в ближайшее будущее подобного не произойдет - в любом случае заграница нам поможет (с) (США).

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
 А одних недовольных ходорковских-березовских мало.

Одного недовольного Усамы на что хватило! 

Да и с чего вы боитесь Запада? Вроде бы ясно оформлена угроза с юго-востока. Т.е. вам бы в прямые союзники США против мусульманских фундаменталистов.

               

               

[Gallis›]

Под фундаменталистами чаще всего правильно понимают ваххабитов - протестантов в исламе, вскормленных англо-саксонскими разведками (США и Англии). Иное дело традиционный ислам. С традиционалистами у нас на протяжении истории особых конфликтов не было. При Романовых захватывали земли, но религию ислама не гнали и не унижали, за исключением кратких периодов в 18-ом веке. И сейчас мы с ними дружить будем. Вот Путин года полтора назад даже был гостем и выступал на съезде Организации Исламской Конференции. Там даже было высказано пожелание России стать членом этой организации. В общем, задел есть. Мы не враждуем ни с одной мусульманской страной, и они нам не угрожают. США и НАТО же лезут в наши дела. Лезут в СНГ. Их самолёты уже кружат над Прибалтикой. И это реальная демонстрация враждебных намерений.

               

               

[Tutus›]

Цитата из: Olandil on 24-05-2005, 21:10:04
Подобный пессимистический сценарий мог быть вполне реален, если бы фундаменталисты имели некую серьезную поддержку среди населения среднеазиатских республик, без которой подобное, ИМХО не сможет быть осуществимым.
А самое главное - население Средней Азии - это по большей части люди, сформировавшиеся в советсткий период, от религии все же далекие, тем более от фундаментализма, в целом светского характера и с советским воспитанием и в конце концов умеющие читать и писать, и которые не станут внимать без критичности всяким речам служителей культа (не помню, как они называются), их никак нельзя сравнивать с безграмотным населением того же Афганистана...А вот через пару поколений все изменится, традиционные связи с Россией забудуться, будут существовать большие массы населения, окончившие медресе и не читавших литературы кроме религиозной...т. е. поддержка среди масс появится...и вот что будет тогда...(А к тому же нас тогда станет миллионов на пятьдесят меньше - я имею в виду русских ).

Но в ближайшее будущее подобного не произойдет - в любом случае заграница нам поможет (с) (США).


То-то и оно. Уже сейчас приезжающие из Таджикистана гестарбайтеры лет около 20 от роду советской власти не видели, русского языка практически не знают и совершенно безграмотны даже на таджикском. Так что нашему наследственному влиянию на население Средней Азии, с которым мы мыслим в одной системе, в советской терминологии, осталось совсем чуть-чуть. Лет с десять и всё. Придут к власти учившиеся не в МГУ, а в Турции и Америке. Проамериканская элита + неграмотное нищее население - вот это соседи!
России в Средней Азии нужно проводить целенаправленную политику, заниматься этим плотно, тратить на это много денег, привлекать лучшие умы. Но это всё благие пожелания. Путин этим всерьёз заниматься не будет. Вся его политика - пиар и прочие "дохлого осла уши".


Цитата из: Lex Luger on 24-05-2005, 22:37:26

Цитата:
 
Да и с чего вы боитесь Запада? Вроде бы ясно оформлена угроза с юго-востока. Т.е. вам бы в прямые союзники США против мусульманских фундаменталистов.


 

Настоящая угроза для всего мира исходит исключительно с запада. Без ЦРУ никаких фундаменталистов всерьёз вообще бы никогда не было.

               

               

[Nom›]

Поскольку  живу в Казахстане не могу остаться в стороне обсуждения, тем более, что на многие вещи в Азии в России существует не адекватный взгляд.
Вы знаете, Эотан, предложенный  Вами вариант развития событий обретает все большую вероятность, на мой взгляд. Моё видение отличается лишь тем, что в центре этого водоворота островком останется Казахстан. Как его называют мистики «Срединное царство». Насколько долго оно сможет противостоять натиску -  настолько долго сохранится относительный мир.
Падение Казахстана (правда на сегодняшний день никаких видимых внутренних предпосылок для этого не наблюдается, а наоборот) изменит геополитический баланс:
Либо радикальный ислам будет граничить с Россией на 5,5 тыс.км.
Либо китайский вариант. В общем ничего хорошего от изменения ситуации  в Казахстане для России нет.

 Режим Каримова рухнет (а он рухнет рано или поздно), но,  на мой взгляд, это не должно стать отрицательным фактором. Наоборот, для Узбекистана это может быть сыграет как раз –таки положительную роль. Каримов довел народ до нищеты – а это пища для радикалов. Конечно, можно предположить, что его жесткая политика связана с особенностями региона. Но, с другой стороны, развитие экономики связано с некоторой либерализацией эк.отношений. В Ташкенте же Каримов определяет количество предприятий в отрасли, кому надо дать работать, а кого закрыть.
Недавно ко мне приезжал друг из Узбекистана, хочет переехать в Алматы. Его отношение к жизни в Уз-не: при нынешнем режиме -  у нас нет будущего. Жить можно, но роста нет.


Цитата:
 Из-за отсутствия фактической границы с Казахстаном волнения перекинутся на Татарстан и Башкирию. С этим центральной власти сделать будет нечего.


Такой вариант возможен, если Казахстан будет вынужден пропустить через себя волну беженцев. То есть если в Узбекистане будет разыгрываться сценарии Афганистана и на сцену вернется извечное противостояние Бухарского, Кокандского и Хивинского ханств.

 
 
Цитата:
 Средняя Азия падет в руки фундаменталистам, которые постараются свергнуть и правительство Ирана.
 
Если говорить о бывших советских республиках (из необходимо рассматривать каждую в отдельности) – в Казахстане  вероятно  усиление исламской  традиции, но в рамках традиционного суннизма ханифийского толка. 

Более того, наметились тенденции противостояния фундаменталистского ближневосточного ислама и ислама свойственного татарам и казахам. Думаю, у нас уже началось выдавливание чуждых форм. Насколько это эффективно - покажет время.

Ну и относительно,  ситуации внутри России, думаю, Вы правы полностью. У нас в  стране смотрят на Россию с изумлением и болью. Мы посмеиваемся над вашими экономическими реформами (пенсионная, жилищная, коммунальная и пр.), которые у нас  в большинстве прошли 7-10 лет назад. При этом к нам приезжают россияне и «учат жить». Хорошо когда над этим просто смеются. Но на самом деле это ведь лишь симптом того, что для россиян бывшие братья по Союзу – остались варварами, дикарями, но не друзьями и братьями, воевавшими вместе в ВОВ и всё-такое. И это более чем опасно, так как ничто так не обижает как неуважение и презрение.
Я по работе своей очень часто работаю с иностранцами  и россиянами. Могу сказать, что хотя по ментальности мы похожи с россиянами, но отношения  иностранцев к нам более, как бы это сказать, деликатное и уважительное. Поэтому, когда  всё это приправляется известиями об очередном убийстве «черномазого» на улицах Москвы или какой-нибудь депутат Думы или вице-спикер заявляет о претензиях русских на богоизбранность и чмошность всех остальных рядом с их «величием»…  У нас говорят: Россия больна, и похоже, что неизлечимо. В Казахстане не видят в России  врага, более того хотят видеть друга, сильного и уверенного, стратегического союзника, потому что враги у нас общие, исторические. Но понимают, что, наверное, нам скоро придется жить  и  выживать без неё.

 
 
 
 
 
 
 


               

               

[Nom›]

Цитата из: Эотан on 24-05-2005, 18:23:10
 Нет, началось все далеко не в Ферганской долине, ибо в те годы я там сам и жил, и те события застал. Началось официально в 1986г. со смены первого секретаря ЦК КП Казахстана.
 

Только если в Фергане тупо резали турок, то в Алма-Ате на демонстрации несли портреты Ленина и требовали вернуть Кунаева или поставить местного кадра, хотя бы и русского. Но местного.
 
 

               

               

[Nom›]

2 Gallis

Цитата:
 Во-первых, в Узбекистане власть - сильная. Не побоялась расстрелять восстание сейчас, не побоится и дальше.
 
Он уйдет. С кровью, но уйдет.
Не сегодня, то завтра. Не завтра, так послезавтра.

Цитата:
 Назарбаев, Туркменбаши, Каримов и Рахмонов могут выступить солидарно против всяких беспорядков.

Это да, но Назарбаев не полезет в другую страну.

Цитата:
 Максимум, что может произойти, Киргизия распадётся на Южную и Северную. Причём юг будет под контролем узбеков, а север - под контролем Казахстана.


Глупость, впервые прозвучавшая в программе  «Времена». 
Она кстати, лишний раз демонстрирует, что для россиян что казахи, что кыргызы, что узбеки, что таджики и туркмены – всё одно.
При этом, видимо,  в голову даже не приходит, что раз раздельно обзываемся, то и какие-то причины этому есть. 

Для кыргызов казахи – этнические враги. На протяжении всей истории главными врагами, загнавшими кыргызов в горы, были племена, сложившиеся в нынешних оседлых узбеков и кочевых казахов. Таджики – персы, они говорят на фарси. Узбеки и казахи приблизительно как украинцы и русские, то есть ствол один, но ветки разные. С кыргызами, при всей похожести языка, даже корень разный. Но семя одно.

Контроль Казахстаном части Кыргызстана – это война на сто лет. Даже сейчас, когда экономика Кыргызстана в огромной степени зависит от приезда казахских туристов, обслуживание осуществляется сквозь зубы. И если при совке все было ровно, то после развала, несмотря (или благодаря этому) на вхождение Кыргызстана в ВТО  уровень жизни у нас резко разница. Кстати вопрос к экономистам сомы дороже тенге, а уровень жизни раз в 5 хуже.

То есть на бытовом уровне, казахи и кыргызы живут и взаимодействуют очень хорошо. Вступают в браки, уважают друг друга. Мы считаем друг друга братьями. Между казахами и кыргызами очень легко устанавливаются дружеские и родственные отношения.  Например, легче чем с узбеками. Чингиз Айтматов – кыргыз с почти половиной казахской крови. Но это обычная жизнь. Когда речь идет о политике, государстве, народе, сразу же выплывает г..но, типа чистоты этноса, культуры и «..а вот в 5 веке до нашей эры… А вот в 10 веке… А вот в 15-ом веке… » И понеслась…
Вернее, надеюсь, ничего такого не будет.

 

 

 

 


               

               

[Gallis›]

Ном!

Во-первых, спасибо за изложение вашей точки зрения.

Во-вторых, я был в Киргизии в 1995-96 годах, ка на юге, так и на севере. Что я точно уловил - это враждебное отношение к узбекам (взаимно), но весьма уважительное и доброе отношение к казахам. Про Назарбаева говорили чуть ли не как про отца родного. Вспоминали, что во время киргизо-узбекских столкновений, Назарбаев, якобы, поддержал Киргизию (по крайней мере морально). В общем тяготение к казахам, как к дружественной силе, присутствует. И в случае распада Киргизии это свою роль сыграет. Так же как и тот факт, что в Оше и других городах юга очень большой процент узбеков.

А насчёт того, как там таджики отличаются от узбеков, кто такие киргизы и казахи, не сомневайтесь, знаем. Я, кстати, был во всех среднеазиатских республиках. И у меня лично все среднеазиатские народы, в отличие от некоторой части народов Кавказа, даже на бытовом уровне вызывают большую симпатию.

Казахи, если я всё правильно помню, принадлежат к кыпчакской ветви. Узбеки - к карлукской, хотя в составе узбекского народа огромное значение имеет оседлый ираноязычный субстрат, так что реально узбеки даже ближе к таджикам. Киргизы ближе к алтайским народам. Туркмены - огузы. Так что приведённая Вами сумбурная классификация критики не выдерживает. И по поводу того, что киргизов загнали в горы - как-то странно. откуда их туда загнали? Из сухих казахских степей? Сомнительно. В киргизских горах-то жить гораздо легче, чем в этих степях.

Конечно же, между соседями всегда есть какие-то счёты. Но в целом, традиционный общий кочевой быт должен делать казахов и киргизов ближе между собой, и дальше от узбеков, которые, в основной массе, земледельцы (хотя как раз те узбеки, что дали название этой несколько искусственной общности разных народностей и были традиционными кочевниками-карлуками).