Тема: Тонкости классификации Колец

[Melnar›]

Перечитывал я недавно одну хорошую книжку и кое-чего не понял.

Вот что говорит Гэндальф Фродо:
"I wondered often how Gollum came by a Great Ring, as plainly it was -
that at least was clear from the first."
Вольный перевод: "Я часто задумывался, как же к Голлуму попало Великое
Кольцо; то, что оно - одно из Великих, было ясно с самого начала."

И дальше, в рассуждении про Саурона.
"He knows that it is a Great Ring, for it gave long life. He knows that
it is not one of the Three, for they have never been lost, and they
endure no evil. He knows that it is not one of the Seven, or the Nine,
for they are accounted for. He knows that it is the One."
"Он знает, что это Великое Кольцо - оно продлевает жизнь. Он знает, что
оно - не одно из Трех, Семи или Девяти поскольку про них все известно.
Он знает что оно - ТО САМОЕ."

Вопрос: если Гэндальф знал, что кольцо - Великое, почему не прибег к
такому методу исключения?
Второй вопрос: в любом случае, он ведь считал любое Великое Кольцо
гибельным для смертного хранителя ("The lesser rings ... dangerous for
mortals. But the Great Rings, the Rings of Power, they were
perilous."). Так почему не предупредил?

               

               

[Saura›]

Цитата из: Melnar on 24-05-2005, 20:45:16
Вопрос: если Гэндальф знал, что кольцо - Великое, почему не прибег к
такому методу исключения?
Второй вопрос: в любом случае, он ведь считал любое Великое Кольцо
гибельным для смертного хранителя ("The lesser rings ... dangerous for
mortals. But the Great Rings, the Rings of Power, they were
perilous."). Так почему не предупредил?


Потому что дурак!  (извиняюсь перед почитателями Гэндальфа, просто вот я так считаю и всё тут. Зато какой хороший ответ - сразу на оба вопроса одним махом и такой всеобъемлющий ).

               

               

[Bindaree›]

Не согласна!

Цитата:
Вопрос: если Гэндальф знал, что кольцо - Великое, почему не прибег к
такому методу исключения?
 
как я поняла, он так и поступил... только ему пришлось сначала выяснить судьбу остальных колец, а потом провести определенное время в библиотеке, устанавливая судьбу Единого кольца

вероятно (далее следует мое ИМХО) 20 основных колец были не единственными волшебными кольцами... может быть потому,что создавались пилотные образцы, может быть потому, что были другие производители

               

               

[Melnar›]

Цитата:
20 основных колец были не единственными волшебными кольцами...
 
Вот в этом всё и дело! Раньше я представлял ситуацию по переводу, где сказано, что мол, "то, что кольцо - Магическое, было ясно сразу". Еще было бы не ясно, если носитель становится невидимым!
Пилотные образцы, конечно, были и магией обладали. Но могут ли они считаться, Great, Великими? Судя по всему, Великие Кольца отличались от всех остальных именно способностью растягивать жизнь владельца.
Что до выяснения судеб Колец - возможно. Это у Саурона в этом вопросе ясность была, а Гэндальф точно знал только про Три. Девять Саурон практически в руках держит, остатки Семи - тоже. Правда, при расплавлении Колец драконами он не присутствовал, но отчеты ему, наверное, предоставляли.
А такой вопрос: как он понял, что кольцо - Великое? Неужто по размеру? 

               

               

[Bindaree›]

Melnar,

Цитата:
Пилотные образцы, конечно, были и магией обладали. Но могут ли они считаться, Great, Великими?
 
В Хоббите нет упоминаний о том, что это кольцо - Великое. 

Цитата:
Судя по всему, Великие Кольца отличались от всех остальных именно способностью растягивать жизнь владельца.

Это надо уточнить



               

               

[Panterra›]

Цитата из: Melnar on 26-05-2005, 20:24:38
А такой вопрос: как он понял, что кольцо - Великое? Неужто по размеру? 



Мне кажется, он (как мудрый чел) понимал, что колечко Саурона, хоть и потерялось, рано или поздно найдется (кажется он даже сам говорит, что такие кольца на дне рек особенно не залеживаются). И когда Бильбо только заикнулся про кольцо, Гэндальф сразу же предположил самое страшное, а дальше - начал сопоставлять факты, читать книжки, ездить, общаться с Голлумом и тд. На то он и Гэндальф - чтобы понимать


               

               

[Melnar›]

Еще немного вопросов.

Вскоре после находки Кольца Гэндальф им заинтересовался.
I desired to know how this thing came to Gollum, and how long he had possessed it.(Мне нужно было знать, как кольцо попало к Голлуму и как давно он обладал им.)
После долгих бесплодных поисков:
I thought again of a test that might make the finding of Gollum unneeded.(Я придумал тест, который позволил бы обойтись без поимки Голлума.)
После поимки был сделан вывод:
The power of the ring had lengthened his years far beyond their span; but that power only the Great Rings wield.(Сила кольца продлила жизнь Голлума сверх меры; но этой силой обладают лишь Великие Кольца.)

Вопрос: зачем всё это было нужно, если было известно, что Кольцо - Великое?
(Было, правда, уточнено место находки...)

The Nine, the Seven, and the Three...had each their proper gem. Not so the One. It was round and unadorned, as it were one of the lesser rings;(Девять, Семь и Три ... у каждого из них свой камень. Одно отличается от них. Оно гладкое, как будто одно из "меньших" колец;)
Получается, что есть только одно Великое Кольцо без камня; если точнее - Одно.
Вопрос: если Гэндальф видел Великое Кольцо, выглядящее как "меньшее", почему не припомнил слова Сарумана?

               

               

[Bindaree›]

Melnar,

Цитата:
Вопрос: зачем всё это было нужно, если было известно, что Кольцо - Великое?
 
С чего Вы взяли, что это было известно? Я плохо помню, конечно, но судя по Вашим цитатам вполне может быть, что "с самого начала" это было, к примеру, с самого начала размышлений на тему "откуда у Голлума Великое кольцо"... 

вообще, о том, что кольцо продлевает жизнь стало известно только к моменту действия ВК (чуть раньше) - когда не постарел и не умер Бильбо до этого было совсем не ясно, кто такой Голлум и стар ли он или нет... когда стало очевидно, что Бильбо стареет медленнее обычного, Гэндальф насторожился и стал наводить справки... при этом старение, очевидно, процесс индивидуальный, так что с уверенностью утверждать, что Бильбо от старения спасало именно кольцо, можно стало только по его переезде в Ривенделл...


пока кольцо не апробировали огнем полной уверенности в том, что это Великое кольцо, а не одно из меньших, быть не могло разве не так?
поэтому, наверное, и понадобились прочие методы проверки

               

               

[Melnar›]

Цитата:
С чего Вы взяли, что это было известно?

См. самую первую цитату в теме. Собственно, вся загвоздка в одной-единственной фразе, которую я, возможно, понимаю неправильно.

Вот более полная цитата, с контекстом (но без перевода).
When did I first begin to guess?’ he mused, searching back in memory. ‘Let me see - it was in the year that the White Council drove the dark power from Mirkwood, just before the Battle of Five Armies, that Bilbo found his ring. A shadow fell on my heart then, though I did not know yet what I feared. I wondered often how Gollum came by a Great Ring, as plainly it was - that at least was clear from the first. Then I heard Bilbo’s strange story of how he had “won” it, and I could not believe it. When I at last got the truth out of him, I saw at once that he had been trying to put his claim to the ring beyond doubt.

Получается, что Гэндальф стал задаваться вопросом "откуда у Голлума Великое Кольцо" вскоре после находки кольца и еще до того, как услышал подлинную историю от Бильбо.

               

               

[Bindaree›]

Melnar,

Согласна с вопросом. Объяснения мои никуда не годятся

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Melnar on 24-05-2005, 20:45:16
 Так почему не предупредил?



Минуточку. Как это не предупредил?! Он же глаз не спускал с Бильбо после истории с драконом. А всю правду не рассказывал, потому что  время не настало

               

               

[Juliana›]

  Насколько я понимаю Гэндальф медлил по нескольким причинам:
1. Он не был уверен, что это Единое Кольцо. До самой проверки в камине полной уверенности не было. Да и Бильбо сразу все спутал с этим своим враньем.
2. Саруман, который считался наиболее искушенным в знаниях о кольцах, уверял Белый Совет, что Кольцо утеряно. Давил, так сказать, авторитетом.
3. У Гэндальфа еще была куча разных дел, и кроме выяснения судьбы Кольца.



               

               

[Bindaree›]

Juliana,

принимается только второй аргумент

Гэндальфа специально отправили в загранкомандировку, между прочим так что какие "особо важные" дела у него могли быть кроме командировочного задания - не совсем понятно

А вот в том, что это Единое он, исходя из цитаты Melnar, был уверен с самого начала 

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Bindaree on 31-05-2005, 11:26:01
А вот в том, что это Единое он, исходя из цитаты Melnar, был уверен с самого начала 


А может это он потом уже говорит так:
мол, ясно было с самого начала конечно же , а я, мол, не допёр.
А пока в огонь не бросил все же уверен до конца не был.

Что касается других дел, то мало ли какие у него могли быть дела. Он же ОТТУДА как никак - и возможно у него была масса дел...

               

               

[Melnar›]

fanatic, извиняюсь. Гэндальф действительно предупреждал Бильбо.

Juliana, вы правы. До "проверки огнем" не было ясно, что Кольцо - Единое. Но от Великого Кольца до Единого - очень небольшой шаг. Требуется просто кое-что вспомнить и немного поразмыслить, чтобы сделать этот шаг.
Вот от "обычного" эльфийского кольца - до Единого намного дальше. И тогда уже нужны специальные тесты.

Что же до массы дел, сомневаюсь, что многие из них были более важными, чем наличие неидентифицированного Великого Кольца.

Короче говоря, если судить по действиям Г., он не знал о том, что кольцо - Великое.
Остается вопрос, зачем он сказал Фродо эту фразу.

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Melnar on 31-05-2005, 19:36:59
Гэндальф действительно предупреждал Бильбо.



Я и не спорю, я на этом настаиваю...

               

               

[Juliana›]

 А может быть дело в том, что Гэндальф отнюдь не сразу узнал об отличиях остальных Великих колец от Единого. С чего вы взяли, что он сразу об  этом знал? Об этом мог знать Саруман, как самый сведущий в кольцах, но думаю, он не очень-то охотно делился информацией. Пока Гэндальф по крупицам собрал информацию прошло много времени. Опять же повторяю, до находки рукописи Исилдура и до проверки огнем у него не было полной уверенности, что кольцо - именно Единое.

               

               

[Melnar›]

Саруман уже поделился этой информацией на последнем совете(вскоре после изгнания Саурона из Дол-Гулдура). "The memory of words at the Council came back to me: words of Saruman, half-heeded at the time. I heard them now clearly in my heart. "The Nine, the Seven, and the Three," he said, "had each their proper gem"
Гэндальф, конечно, не особенно прислушивался... Но если он смог вспомнить это через столько лет (во время охоты на Голлума), значит, мог сообразить и раньше.

А вообще, не может ли быть это словечко "Great" простой оговоркой вместо "Magical" или "Elven"?
Когда Г. это говорил, он припоминал стародавние времена, восстанавливал ход мыслей... К тому же он только недавно узнал, что Кольцо - Великое, сильно подозревал, что оно Единое - серьезная вещь, это его сильно занимало...


               

               

[Bindaree›]

вот по поводу оговорки я не уверена, если честно... на осноании чего тогда его с большой буквы ставить?

               

               

[Melnar›]

Это цитата из черновой редакции ВК. По HoME том 6 глава 2. Бинго - примерно то же, что и Фродо...

" 'Well  anyway,'  said  Bingo.  'if  Gollum  could  not   be  killed,   I  wish
you  had  not  let  Bilbo  keep  the  Ring.  Why  did  he?   Why  did   you  let
him? Did you tell him all this?'                                               
  'Yes,  I  let  him,'  said  Gandalf.  'But  at  first  of  course  I  did  not
even  imagine  that  it  was  [one]  of   the  nineteen  Rings  of   Power:  I
thought  he   had  got   nothing  more   dangerous  than   one  of   the  lesser
magic   rings   that   were   once   more   common   -   and   were   used   (as
their   maker   intended)   chiefly   by   minor   rogues   and   villains,  for
mean   wickednesses.   I   was   not   frightened   of   Bilbo   being  affected
by  their  power."
Здесь Г. прямо говорит, что считал Кольцо - одно из "меньших", что не особенно опасно. Особой редкостью эти кольца, видимо, не отличались и число их неизвестно.

По поводу оговорки. Не проблема, на мой взгляд. Это разные категории колец - Великие и  Ельфийские. Оба (обе... обои... ), короче, и то и то пишется с большой буквы.