Тема: Россия умирает...

[AlI_AkbaR_ArA›]

Цитата из: фон_Карштайн on 05-06-2005, 00:16:40

Цитата:
Суть одна - в увеличении количества путём снижения качества.

Интересно, как по-вашему в данном случае количество будет влиять на качество? Чай, не жестянки штампуем. Или, если детей в семье станет больше, они обязательно будут качеством похуже? Этакое распределение изначально выданного природой "качества" на потомство?


Нет, не так.
Просто есть определённая категория людей, у которых просто не хватит средств на содержание детей. Значит, если запретить аборты, дети эти будут отчаянно нуждаться во всём и, как следствие, вырастут как минимум менее образованными и более злыми, чем "усреднённые".

               

               

[фон_Карштайн›]

Цитата:
 Значит, если запретить аборты, дети эти будут отчаянно нуждаться во всём и, как следствие, вырастут как минимум менее образованными и более злыми, чем "усреднённые".


Утверждение, как минимум, неочевидное. Многие выдающиеся личности были родом из бедных многодетных семей.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Но не все дети из бедных многодетных семей стали выдающимися личностями.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 05-06-2005, 20:54:25
 Но не все дети из бедных многодетных семей стали выдающимися личностями.


Из богатых, кстати, тоже не все

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Угу. Но здесь речь не о гениях, а о качественных посредственностях.
Согласитесь, что личность, выросшая в среде маргиналов, со значительно меньшими шансами может стать добропорядочным бюргером, чем человек, выросший в семье добропорядочных бюргеров.

               

               

[Uru›]

Цитата:
Согласитесь, что личность, выросшая в среде маргиналов, со значительно меньшими шансами может стать добропорядочным бюргером, чем человек, выросший в семье добропорядочных бюргеров.

А статистику по преступности в разных слоях общества привести можно?

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Разрешаю.
Можно.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Lex Luger on 05-06-2005, 12:18:24
 соседка моего брата в России долгое время встречалась с одним парнем, ей 18 лет, они любили друг друга, т.е. все было прилично и у обоих хорошие семьи, а вот когда дело дошло до ребенка случайно конечно, этот негодяй слинял и бросил ее, заявив, что к этому не имеет никакого отношения.
Что ей делать?


Пример, из которого абсолютно ничего не ясно и абсолютно ничего не следует.

Они действительно любили друг друга? Тогда почему он ее так легко бросил? Или "любили" - только эвфемизм для "трахались"? Тогда о чем вообще тут разговаривать? Почему парень считает, что не имеет отношения к ребенку? Обсуждали ли они заранее такие варианты? Если обсуждали - то кто что высказывал? Знаком ли ты с человеком, которого называешь негодяем - почему, собственно, такой эпитет? И т.п.

В таких ситуациях слишком многое зависит от деталей и нюансов, о которых как раз ничего и не сказано. Имхо, девица в любом случае показала себя дурой - либо потому, что слишком легко и быстро поверила негодяю; либо потому, что сама себя не явила хорошему парню достойной избранницей; в любом случае - потому, что не разобралась с ситуацией вовремя, пока все можно было решить с наименьшими потерями. И уж всяко - потому, что не предусмотрела беременность, не установила точку зрения своего парня заранее. Его, кстати, на основании только сказанного выше осуждать не стоит - во всяком споре не мешает выслушать и другую сторону, его резоны тоже несложно представить и понять.

Есть еще один момент, о котором все почему-то забывают, когда обсуждают подобную ситуацию. У женщин в отношении зачатия, вынашивания и рождения ребенка выше не только права, и ответственность. Она раньше всех узнает о беременности - она же раньше всех и должна задуматься о последствиях, а современные инфантильные дурочки даже не думают о собственной ответственности - валят эту ответственность на других. Когда женщина принимает решение зачать, решение выносить ребенка - она, между прочим, ставит всех, причастных к ней, перед фактом своего выбора.  А вправе ли она решать за других?

Что ей делать теперь? Ну, смотря какой срок беременности (может быть, уже и выбора-то нет). Смотря какое отношение и какое мат. положение у ее родителей (сама она - в 18 лет, наверняка никакой профессией не владеющая, с ребенком на руках - зарабатывать вряд ли способна). Смотря как относятся его родители. В общем, варианты всякие возможны.

Но, по крайней мере, у неё хотя бы был выбор. И это правильно

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 05-06-2005, 21:42:02
 Согласитесь, что личность, выросшая в среде маргиналов, со значительно меньшими шансами может стать добропорядочным бюргером, чем человек, выросший в семье добропорядочных бюргеров.
 
соглашусь . Но замечу, что до того мы вроде бы говорили о "выдающихся личностях" - с каких пор это выражение стало синонимом выражению "добропорядочный бюргер"?! 

               

               

[Spinne›]

Цитата из: фон_Карштайн on 05-06-2005, 19:59:10

Цитата:
Наоборот - каждый фашист - патриот, обратное не верно. Кстати патриот не обязательно желает сильной государственной власти и притеснения инакомыслящих. А высказывание, да идиотское, как и сама идеология


Передергиваете. Каждый патриот желает, чтобы его государство было сильным. Соответственно, поддерживает фашизм, так по-вашему? Про связь притеснений инакомыслящих и чаяний патриотов сказано не было.


Сильное государство не обязательно означает сильную государственную власть, проникающую во все сферы жизни - как это было при Петре и при Сталине - так что не каждый патриот обязан желать сильной государственной власти. Про патриотизм тут была огромная тема. Так вот, я не ставлю знак равенство между патриотами и фашистами. Сильная государственная власть - одна из составляющих фашистской идеологии - но не вся идеология.
Цитата:

Цитата:
Германия после Второй Мировой Войны смогла восстановить промышленность и без предельного напряжения и "народу угробили много".
С какими это интересно сильнейшими мировыми государствами Россия смогла конкурировать при Петре I? Со Швецией? Кстати полезно вспомнить чем закончились оба случая подобного развития - при Петре сразу после его смерти, при Сталине - через 20-30 лет после смерти.

После смерти Петра началась драка за власть. Через 30 лет после его смерти правила Елизавета. Государство при ней слабым не было. Через 30 лет после смерти Сталина умер Брежнев, после чего началась все та же борьба за власть. Возможности посмотреть, а что бы было с СССР, если бы его не разворовывали у нас не было: страну убили и порвали. Насчет Германии присоединяюсь к словам Uru.


Так и после смерти, ухода с руководящей должности того кто развернет очередное "мобилизационное развитие" начнется драка за власть - и все вернется на круги своя. К сожалению такие темпы развития поддерживать в течении длительного времени невозможно - населения кончится довольно быстро.
И зачем нам нужно это самое "предельное напряжение сил"? Нужно попробовать сохранить то что есть и догнать развитые страны в том в чем у нас есть хороший задел с советских времен - в электронике например, так как в этом мы еще местами "впереди планеты всей". Если Вы считаете, что для этого нужен подход в стиле Петра или Сталина - то объясните почему и как Вы планируете закрепить достигнутый успех.
Вообще я считаю, что правильный подход - государство для народа, а не народ для государства, но к сожалению у нас наблюдается обратный подход.

И все-таки, с какими государствами Россия могла конкурировать в начале восемнадцатого века? Я весь внимание.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Lex Luger on 05-06-2005, 12:18:24
Приведу вам пример, соседка моего брата в России долгое время встречалась с одним парнем, ей 18 лет, они любили друг друга, т.е. все было прилично и у обоих хорошие семьи, а вот когда дело дошло до ребенка случайно конечно, этот негодяй слинял и бросил ее, заявив, что к этому не имеет никакого отношения.
Что ей делать?


А чем было объяснено то, что он ее бросил? Разговоры класса "теперь женится придется" пошли? Или "аборт не буду делать ни в коем случае?" - тогда вопрос "Что делать?" уже решен, если это не был шантаж в контексте пункта 1. А негодяй наверно потому что испугался ответственности?
Вообщем по-моему оба идиоты, которм мама забыла сказать что надо предохраняться и детей не аист приносит.

Еще одна версия от моего знакомого - он хочет исправить демографическую ситуацию в стране по принципу "наше дело не рожать сунул вынул и бежать"

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Spinne on 05-06-2005, 22:35:19
 И все-таки, с какими государствами Россия могла конкурировать в начале восемнадцатого века? Я весь внимание.

Можно заодно вспомнить, с какими государствами конкурировала Россия в начале 17го века, 16го, 15го  - а с какими в начале 19го и 20го А также о том, что из себя представляла Швеция времен ПетраI и КарлаXII, с кем кроме России конкурировала она  .

Допетровская Россия не имела выходов к морям, от которых сильно зависела торговля - и, соответственно, конкурентоспособность продукции на внешнем рынке. Допетровская Россия не имела флота, да и армия была мало на что годной. Этого мало?  

               

               

[Uru›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 05-06-2005, 22:08:52
Разрешаю.
Можно.


Э нет, я  её как раз видеть хочу. Ибо кто тезис выдвигает тот его и обосновывает.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 05-06-2005, 22:52:10

Цитата из: Spinne on 05-06-2005, 22:35:19
 И все-таки, с какими государствами Россия могла конкурировать в начале восемнадцатого века? Я весь внимание.

Можно заодно вспомнить, с какими государствами конкурировала Россия в начале 17го века, 16го, 15го  - а с какими в начале 19го и 20го А также о том, что из себя представляла Швеция времен ПетраI и КарлаXII, с кем кроме России конкурировала она  .

Допетровская Россия не имела выходов к морям, от которых сильно зависела торговля - и, соответственно, конкурентоспособность продукции на внешнем рынке. Допетровская Россия не имела флота, да и армия была мало на что годной. Этого мало?  



И с кем же "конкурировала" Швеция? с Данией и Польшей?

Не имела выходов к морям? А Белое море - не море? Оборот торговли через Архангельск составлял триста тысяч рублей. Про конкуретоспособность товаров - тоже сильно, практически монополия на те самые "мед, пеньку, меха" - тут про конкуретоспособность европейских товаров думать надо. А руду искали еще до Петра - глядишь к 10м - 20м годам закидали бы Европу железом да медью через Архангельск - европейские месторождения-то истощались.

Большая часть "петровских реформ" была начата еще при Алексее - в 1647 году был издан устав "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" - переведенный с немецкого. Большая часть стрелецких полков уже была реформированы в полки нового образца. Попытки строительства флота также были до Петра - тот же Орел, от которого ботик остался.

Начало войны при недореформированной армии, непостроенном флоте - это не есть проявление гениальности. Причем начало агрессивное - прямо в начале войны русские устраивают драку под Нарвой - чем не "малой кровью, на чужой територии"? И только не надо, про "сражение у Нарвы было навязано шведами", это Кутузов к Москве отходил, зимы ждал - а шведам ждать было особо нечего.

               

               

[фон_Карштайн›]

Цитата:
Если Вы считаете, что для этого нужен подход в стиле Петра или Сталина - то объясните почему и как Вы планируете закрепить достигнутый успех.



А с какой стати я должен предлагать варианты закрепления успеха? Я, вроде, не царь и не вождь. Я констатирую факт: такой метод развития для России не в новинку, и результаты дает неплохие.

Цитата:
Не имела выходов к морям? А Белое море - не море?


Море. Для навигации доступно 3 месяца в году. Плюс к этому, необходимость огибать Скандинавский полуостров, где навигационное время сокращается и того сильнее.

               

               

[Uru›]

На самом деле можно заводить отдельную тему про петровские реформы.
Мне кстати не нравится сравнение Петра со Сталиным. Сталин оставил после себя сверхдержаву. Пётр- НЕЧТО пришедшее в божеский вид только при Екатерине 2й. Кстати если посмотреть на его реформы, то ВСЕ они были начаты до его рождения.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: фон_Карштайн on 05-06-2005, 23:34:26

Цитата:
Если Вы считаете, что для этого нужен подход в стиле Петра или Сталина - то объясните почему и как Вы планируете закрепить достигнутый успех.



А с какой стати я должен предлагать варианты закрепления успеха? Я, вроде, не царь и не вождь. Я констатирую факт: такой метод развития для России не в новинку, и результаты дает неплохие.


Результаты неплохие, но на какое время, какой ценой и главное - зачем?
Цитата:

Цитата:
Не имела выходов к морям? А Белое море - не море?


Море. Для навигации доступно 3 месяца в году. Плюс к этому, необходимость огибать Скандинавский полуостров, где навигационное время сокращается и того сильнее.


У Скандинавского полуострова навигация открыта почти круглогодично. Это почти не влияет.
Из лоции Белого моря:
Цитата:
 период летней навигации в Белом море длится примерно с 1 июня по 1 ноября, однако в отдельные годы сроки начала и конца летней навигации могут изменяться на месяц в ту или другую сторону. Обычно плавание во льдах бывает наиболее оживленным в Северной части и в Горле Белого моря с марта по май, т. е. во время зверобойного промысла.


В Финском заливе навигация открыта с середины апреля по середину ноября-начало декабря, т.е. выигрываем максимум два месяца?
И выходы из Балтийского моря перекрыть гораздо легче.
А теперь думаем надо оно было или можо было потерпеть чуть-чуть? Флот построить, армию нормальную создать до войны а не во время, промышленности дать подняться не на костях крепостных, а чуть более естественным способом - нет надо было мобилизационное развитие устраивать.

Цитата из: Uru on 06-06-2005, 00:15:51
На самом деле можно заводить отдельную тему про петровские реформы.
Мне кстати не нравится сравнение Петра со Сталиным. Сталин оставил после себя сверхдержаву. Пётр- НЕЧТО пришедшее в божеский вид только при Екатерине 2й. Кстати если посмотреть на его реформы, то ВСЕ они были начаты до его рождения.



ППКС

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Spinne on 05-06-2005, 23:24:42
 И с кем же "конкурировала" Швеция? с Данией и Польшей?

Дания на тот момент ничего особенного не представляла, через Польшу шведы ходили как у себя дома. Это считать конкуренцией? А ведь те же поляки, между прочим, в начале 17го века чуть не подмяли под себя Россию.  Да и Англия принимала Швецию очень даже всерьез. Как государство, способное захватить контроль над континентальной Европой.

Цитата:
 Не имела выходов к морям? А Белое море - не море?
 Море. Даже, можно сказать, выход к океану... Северному Ледовитому Связь с Европой - через побережье Скандинавии, под полным контролем той же Швеции, и то весьма ограниченный период года. А еще можно Ладогу или Онегу морем назвать, по ним тоже какая-то торговля шла

Цитата:
 Оборот торговли через Архангельск составлял триста тысяч рублей.


А если сравнить с тогдашним же госбюджетом? Или с оборотом торговли, допустим, Британии?

Цитата:
 Про конкуретоспособность товаров - тоже сильно, практически монополия на те самые "мед, пеньку, меха" - тут про конкуретоспособность европейских товаров думать надо.


"Все равно по количеству клюквы и брюквы не догонит Америка нас". Мед, пенька, меха, возглавляющие и замыкающие список экспорта - это, конечно, признак высокоразвитой индустрии...  

Цитата:
 А руду искали еще до Петра - глядишь к 10м - 20м годам закидали бы Европу железом да медью через Архангельск - европейские месторождения-то истощались.

Кроме месторождений, для этого надо иметь развитую добывающую и перерабатывающую промышленность. А также торговлю и транспорт. А также контроль над транспортными путями. Всего этого до Петра не было, так что закидывать Европу можно было только шапками  

Цитата:
 Большая часть "петровских реформ" была начата еще при Алексее - в 1647 году был издан устав "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей" - переведенный с немецкого. Большая часть стрелецких полков уже была реформированы в полки нового образца. Попытки строительства флота также были до Петра - тот же Орел, от которого ботик остался.


А попытки составить периодическую систему элементов начались за десятилетия до Менделеева. А попытки построить паровую машину были у Гиерона за примерно пару тысячелетий до Уатта энд компани. Да и попытки построить летательный аппарат тяжелее воздуха надо отсчитывать от Икара, а не от братьев Райт... И таки шо?

Попытки - они попытки и есть... А Петр взял да сделал. Почувствуйте разницу

Цитата:
 Начало войны при недореформированной армии, непостроенном флоте - это не есть проявление гениальности.


А я что, где-то доказывал гениальность Петра? Ссылочку в студию, плиззз, для лечения моей амнезии . Однако в итоге мы наблюдаем при Петре и после него (с его подачи) значительное развитие России. Что, как мне кажется, значит побольше, чем безошибочно-гениальные, но бесплодные размышления.

               

               

[Uru›]

Значительное развитие? Извиняюсь но Широкорад пишет что обьём производства например орудий и мушкетов  в 1724 был НИЖЕ чем в 1680м. Далее, армию Пётр не реформировал она уже почти целиком состояла из полков нового строя. Вся его заслуга- 2 потешных полка. Экономика: как я уже говорил снижение уровня производства, бешеный рост коррупции, бардак такой что руганым- переруганым приказам и не снился. Плюс пораженная туркам война- ЕДИНСТВЕННАЯ в истории русско-турецких войн что говорит о многом.
Что в активе: флот, правда сгнивший через 10 лет так как был нафиг никому не нужен (в 1748 шведы хозяйничали на море как хотели) и выход к морю. ЕДИНСТВЕННЫЙ плюс правления Петра.

               

               

[Spinne›]

Швеция - контроль над континентальной Европой? Над Центральной (Восточной) - может быть и то не надолго - а вот с той же Францией тягаться было бы уже сложнее. Да и Пруссию со счетов сбрасывать не стоит.

Белое море - выход не столько к Северному Ледовитому океану сколько к незамерзающему Норвежскому морю - а это уже немало.

Цифры по госбюджету и обороту торговли в Англии - приведите - сравним . Если строить собственный торговый флот на Белом море -  можно и больше заработать.

Пенька как не смешно - стратегический товар, поставляемый в основном Россией и то ли Португалией то ли Испанией - точно не помню чьи были в тот момент Филлипины. Манильская пенька конечно лучше, но сильно дороже.

Что есть развитая добывающая и перерабатывающая промышленность в условиях начала восемнадцатого века? А транспорт - с Урала по Каме (кажется) а с Волги до Архангельска - путь уже проторенный.