Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Русская программа  (Прочитано 3162 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Scath

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #20 : 09/06/2005, 18:18:09 »

Цитата из: HaeMHuk on 09-06-2005, 18:12:29

Цитата из: Scath on 09-06-2005, 18:07:11
Фигня какая-то. Давайте лучше в ОЯ технократию опустим, если кто есть в теме, что это.

А зачем ее опускать? Что в ней такого уж плохого?

Ничего :) Просто есть насчёт чего поспорить.

Имелась в виду технократия Говарда Скотта -- система цен, система энергии, понятие техната. Ну и более поздних авторов, ясно дело.

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #21 : 09/06/2005, 18:22:39 »

Цитата из: Spinne on 09-06-2005, 18:15:43
Вообщем да не густо - если имелся ввиду радиус действия то это даже до соседней звезды не дотянем :(


Дотянем. Указаны порядки, значит 9*1013 км это около 10 светолет. До Сириуса хватит, вроде.

Да, и про сантиметры в расстояниях - я слышал про такую мульку у астрофизиков.
А по сотни тераватт - это фигня. Энергия меряется все-таки в джоулях, в ваттах меряется мощность.

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #22 : 09/06/2005, 18:25:12 »

Цитата из: Scath on 09-06-2005, 18:18:09
Имелась в виду технократия Говарда Скотта -- система цен, система энергии, понятие техната. Ну и более поздних авторов, ясно дело.


К сожалению, про Скотта слышу впервые, поэтому обсудить его идеи не смогу.  :(

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #23 : 09/06/2005, 18:29:54 »

Цитата из: HaeMHuk on 09-06-2005, 18:22:39

Цитата из: Spinne on 09-06-2005, 18:15:43
Вообщем да не густо - если имелся ввиду радиус действия то это даже до соседней звезды не дотянем :(


Дотянем. Указаны порядки, значит 9*1013 км это около 10 светолет. До Сириуса хватит, вроде.

Да, и про сантиметры в расстояниях - я слышал про такую мульку у астрофизиков.
А по сотни тераватт - это фигня. Энергия меряется все-таки в джоулях, в ваттах меряется мощность.


так 9*10^13 м это уже порядок 10^14 м - опять же разница на порядок.
А источники энергии зарактеризуются как раз вырабатываемой мощностью так что тут с размерностью все ничего. Но возникает вопрос с отводом этой мощности - не перегреться бы.

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #24 : 09/06/2005, 18:39:05 »

Цитата из: Spinne on 09-06-2005, 18:29:54
так 9*10^13 м это уже порядок 10^14 м - опять же разница на порядок.


Если ничего не путаю, то при указании порядков первое число (множитель десятки в какой-то степени; не помню как называется по-научному) не пишется. Так что даже 9,99999*1013 будет обозначаться как 1013.

Цитата из: Spinne on 09-06-2005, 18:29:54
А источники энергии зарактеризуются как раз вырабатываемой мощностью так что тут с размерностью все ничего. Но возникает вопрос с отводом этой мощности - не перегреться бы.



Неее... Вот есть велогенератор _мощностью_ 1 гигаватт (10^9 ватт). Проработал этот генератор 10 часов и выработал 10 * 10^9 ватт*часов _энергии_
10^10 ватт*часов = 3,6*10^13 _джоулей_. Каковые джоули после совершения ими полезной работы вполне благополучно рассеиваются в атмосфере... :)

UPD: 100 тераватт*часов _в год_ - это не так уж и много...
UPD2: Цитата из http://as.baikal.tv/cgi-bin/as/today/archs.pl?st=10&pub=2001_07_03
Цитата:
иркутские металлурги потребляют в год 22 млрд кВт ч,

22 тераватт*часов в год на одних иркутских металлургов!  ;D


               

               

Spinne

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #25 : 09/06/2005, 23:08:48 »

Цитата из: HaeMHuk on 09-06-2005, 18:39:05

Цитата из: Spinne on 09-06-2005, 18:29:54
так 9*10^13 м это уже порядок 10^14 м - опять же разница на порядок.


Если ничего не путаю, то при указании порядков первое число (множитель десятки в какой-то степени; не помню как называется по-научному) не пишется. Так что даже 9,99999*1013 будет обозначаться как 1013.


По-моему с какого-то момента надо округлять и получаем следующий порядок. Ну ладно - до Альфы Центавра с горем поплам дотянем - и что там делать?
Цитата:

Цитата из: Spinne on 09-06-2005, 18:29:54
А источники энергии зарактеризуются как раз вырабатываемой мощностью так что тут с размерностью все ничего. Но возникает вопрос с отводом этой мощности - не перегреться бы.


Неее... Вот есть велогенератор _мощностью_ 1 гигаватт (10^9 ватт). Проработал этот генератор 10 часов и выработал 10 * 10^9 ватт*часов _энергии_
10^10 ватт*часов = 3,6*10^13 _джоулей_. Каковые джоули после совершения ими полезной работы вполне благополучно рассеиваются в атмосфере... :)
UPD: 100 тераватт*часов _в год_ - это не так уж и много...
UPD2: Цитата из http://as.baikal.tv/cgi-bin/as/today/archs.pl?st=10&pub=2001_07_03
Цитата:
иркутские металлурги потребляют в год 22 млрд кВт ч,

22 тераватт*часов в год на одних иркутских металлургов! ;D


Так в исходном посте было как раз про мощность в ваттах и без всяких часов. А если мы рассеиваем в атмосфере 10^14 джоулей от каждого такого источника - мы очень быстро получаем глобальное потепление :) Это же просто вундерваффе какое-то. 10^14 джоулей - это один грам вещества - по-моему при взрыве атомной бомбы переходит в энергию меньше, а у нас столько вырабатывается каждую секунду!

               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #26 : 10/06/2005, 10:09:22 »
2 Spinne:

Цитата:
По-моему с какого-то момента надо округлять и получаем следующий порядок.


Не знаю, честно... Вроде бы нет. :-/

Цитата:
Ну ладно - до Альфы Центавра с горем поплам дотянем - и что там делать?


Устанавливать Галактическую Цивилизацию Человечества, конечно. А что?

Цитата:
Так в исходном посте было как раз про мощность в ваттах и без всяких часов. А если мы рассеиваем в атмосфере 10^14 джоулей от каждого такого источника - мы очень быстро получаем глобальное потепление :)


Все не так страшно. :) Хорошо, пусть в исходном посте имелась в виду мощность всех энергоустановок планеты - 10^14 ватт. Пусть эти установки работают круглый год без перекуров. Это даст нам 8,76*10^17 ватт*часов.

http://www.tek.ua/article0$id!33391.htm
Цитата:
По прогнозу аналитиков американского министерства энергетики (DOE) и International Energy Outlook 2004, мировое потребление электроэнергии за 2001 – 2005 годы увеличится почти вдвое и к 2025-му достигнет 23,072 трлн. кВт-ч.


По прогнозам, через 20 лет энергии будет вырабатывапться 2,3*10^19 ватт*часов!!! Это в 100 раз больше, чем планируют эти спасители человечества!

Цитата:
Это же просто вундерваффе какое-то. 10^14 джоулей - это один грам вещества - по-моему при взрыве атомной бомбы переходит в энергию меньше, а у нас столько вырабатывается каждую секунду!


Так ведь эта энергия распределяется на всю поверхность планеты! Ничего страшного.

               

               

Sands Of Time

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #27 : 10/06/2005, 11:49:46 »
ниасилил.
аффтару доктора.

               

               

OF

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #28 : 10/06/2005, 11:54:10 »
Поддерживаю.
Автору - доктора!
Теме - бан!

               

               

Scath

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #29 : 10/06/2005, 11:57:12 »

Цитата из: HaeMHuk on 09-06-2005, 18:25:12
К сожалению, про Скотта слышу впервые, поэтому обсудить его идеи не смогу.  :(


Вот йо... Это -- родоначальник движения, кроме него могу вспомнить только Star Trek со злобными экологами :) Так что технократия=Г. Скотт.

               

               

Aldis

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #30 : 12/06/2005, 21:32:51 »
Ошо Раджниш "Золотое будущее". Очень похожий настрой ;)

http://teosofia.ru/LIB/BOOKS/osho/zolotoe_buduschee.htm

               

               

Egor

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #31 : 13/06/2005, 10:36:42 »
За порядки извините. Исправления внесены.

Цитата:
По прогнозу аналитиков американского министерства энергетики (DOE) и International Energy Outlook 2004, мировое потребление электроэнергии за 2001 – 2005 годы увеличится почти вдвое и к 2025-му достигнет 23,072 трлн. кВт-ч.


кВт*час - это энергия. И совершенно не понятно, про какой перид времени, в течение которого используется эта энергия, здесь говорится. 20 прошедших лет или один 2025 год? Или другой период времени?

Предлагаем вашему вниманию разработку, касающуюся энергетической проблемы.

Энергоресурсы Земли
Доступный запас невозобновляемого энергосырья на планете 1013 т (нефть, газ, уголь, уран и др. элементы). Невозобновляемость здесь понимается в том смысле, что ресурсы восстанавливаются за счет тектонических и осадочных процессов за миллионы лет - время, намного большее сроков их выработки развивающейся цивилизацией. Ежегодно мы вынимаем сейчас 1011 т. Следовательно, даже если сохранится достигнутый темп энергопотребления, используемых ресурсов хватит лишь на 100 лет. Это - надежный результат без значащих цифр. Детальные оценки дают для разных типов сырья время исчерпания в пределах 25 - 150 лет.

Таким образом, если в ближайшее время не предпринять срочных мер, то наша жизнь на Земле как цивилизации станет проблемой в окрестности 2050 года.

Вот, собственно, и все, что предлагается обсудить. Далее следуют пояснения и аргументы, обосновывающие нетривиальность ситуации, а также предложения.

Проверить цифру 1013 т общих запасов энергосырья можно несколькими способами:

они составляют 10-5 от массы поверхностного слоя коры глубиной порядка 1 км;
оценочная масса углерода в земной коре порядка 1016 т. Следовательно, на полезные углеродосодержащие энергоносители приходится одна тысячная доля полной массы углерода, что разумно;
если на нефть приходится 10% всех энергоносителей, она образуется, в процессе, скажем, осаждения и прессовки планктона в мировом океане плотностью 1 кг/куб.м со скоростью 1 мм/год на площади порядка 10% поверхности Земли с кпд конверсии органики в нефть порядка 10% за время порядка 1 млн. лет, - то как раз получается цифра 1013 т.
Убедиться в верности цифры ежегодной выемки 1011 т. можно следующим образом. Ежегодное производство электроэнергии порядка 104 млрд. кВт-час. Электростанции дают 10% всей энергии. Если кпд преобразования энергии первичных источников в потребляемую порядка 10%, теплотворная способность топлива поряд-а 10 МДж/кг, то необходимая скорость выемки энергосырья составит как раз 1011 т/год.

Оценка проблемы
Масштаб проблемы перевода энергетики цивилизации на новые источники энергии можно представить себе достаточно легко. Требуемая мощность энергетики оценивается просто: если на каждого человека нужно в среднем порядка 10 кВт мощности (обогрев, питание, транспорт, производство), то для нормальной жизнедеятельности 10 млрд. человек необходима суммарная мощность 100 ТВт.

Наиболее надежный, доступный современной технологии, не нарушающий баланс энергии в экосфере планеты источник - это внутренняя (гравитационная) энергия взаимодействия элементарных частиц в ядрах (энергия связи, "дефект массы"). Рассмотрим задачу на примере удовлетворяющего комплексу требований источника - управляемого термоядерного синтеза (УТЯС). Хотя, очевидно, оценки будут справедливы для любого источника.

Пусть мощность одной термоядерной станции (ТЯС) порядка 10 ГВт. Следовательно, нужно построить 104 ТЯС. Если стоимость работ по созданию одной ТЯС порядка 10 млрд. $ (1 Вт = 1 $), то суммарные затраты на перевод энергетики на ТЯС составят около 100 трилл. $. Если срок, отведенный на решение проблемы, порядка 100 лет, то потребуется средняя скорость капиталовложений на уровне 1 трилл. $ в год.

Допустим, каждый специалист, задействованный в данной программе, может освоить в год в среднем порядка 104 $. Тогда для ее решения необходимо привлекать на всех уровнях и всех этапах работ как минимум порядка 100 млн. человек в год.

Этот результат однозначно говорит о том, что, во-первых, ни одна из существующих структур не сможет решить проблему самостоятельно, во-вторых, для ее решения мы, действительно, должны выйти на цивилизационный уровень и построить обьединенное общество на качественно новых принципах, в-третьих, никаких адекватных важности и актуальности задачи действий в этом направлении ни в правительствах, ни в науке не наблюдается.

Наиболее существенным является второй вывод. Он означает, что проблема энергетики XXI века и будущего человечества не может быть решена в узкопрофессиональных рамках - придется все вопросы: мировоззренческие, политические, экономические, научные, - рассматривать в комплексе.

Что касается третьего вывода, то можно было бы с радостью отказаться от него, если бы кто-то показал, что уже сейчас в области новой энергетики ведутся работы пусть даже в обьеме, в 10 раз меньшем необходимого, т.е. на уровне порядка 100 млрд.$ в год, и есть программа на несколько десятилетий вперед выхода на освоение 1 трилл. $ за год.

(О том, что ничего такого нет, свидетельствует доклад Велихова и Путвинского от 22.10.1999 (fusion.htm) "Термоядерная энергетика. Статус и роль в долгосрочной перспективе", выполненный в рамках Energy Center of the World Federation of Scientists, где изложена концепция УТЯС на XXI век: государственное финансирование термоядерных программ по всем странам составляет сейчас 1,2 - 1,3 млрд.$ в год.)



               

               

HaeMHuk

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #32 : 13/06/2005, 15:25:10 »

Цитата из: Egor on 13-06-2005, 10:36:42
кВт*час - это энергия. И совершенно не понятно, про какой перид времени, в течение которого используется эта энергия, здесь говорится. 20 прошедших лет или один 2025 год? Или другой период времени?


Обычно подразумевается годовое "производство/потребление/добыча". Не вижу оснований в данном случае считать, что подразумевается что-то другое.

Цитата из: Egor on 13-06-2005, 10:36:42
Предлагаем вашему вниманию разработку, касающуюся энергетической проблемы.


Это не разработка, а ахинея.
Цыфры взяты среднепотолочные, неразведанные запасы не учтены.
Некоторые величины откровенно бредовые (про среднедушевое потребление энергии и так далее), с такими порядками можно что угодно и доказать, и опровергнуть. По статискике, каждый пятый человек - китаец, ну и что?
Термоядерный синтез пока проходит по разряду несбыточных мечтаний и не факт, что он окажется панацеей.

Бредятина... Я такой прогноз на коленке сляпаю за пару вечеров.

               

               

Gerul

  • Гость
Re: Русская программа
« Ответ #33 : 29/06/2005, 12:11:39 »
 Н- да . Именно про такие планы писал Маяковский :"Я наших планов люблю громадье Размахов шаги саженные.."
А может быть  на что нибуть поближе план придумаем да еще чтоб выполнимый был. И выполнить постараемся. Глядишь и потомки нас добром вспомнят.


С уважением Герул.