Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Реформы Петра  (Прочитано 6608 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

OF

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #40 : 10/06/2005, 19:02:57 »

Цитата из: Uru on 10-06-2005, 18:48:21
Итак вроде с армией разобрались (что была она до Петра) ;)


НЕТ не разобрались. :( Где я говорил, что у России до Петра армии не было?
Где вы привели четкую систему, существовавшую до Петра?
Регламент, систему обучения вообще не затрагивали...

Цитата:
Ладно, перейдём к флоту. Флот строился под одну задачу- разгромить флот шведский. Разгромил. Но из за нарушений технологии производства очень скоро сгнил, причём никакие "преемники Петра" тут ни при чём. Нечего из сырого дерева лепить было.
Задач для флота не было влоть до средиземноморского похода (Екатерина 2я).

А что у Петра было другое (высущеное, заготовленое заранее)?
Что такое в вашем понимании задачи флота? Вы считаете, что до Архипелагской экспедиции флот России был не нужен?

               

               

Uru

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #41 : 10/06/2005, 21:12:32 »

Цитата:
НЕТ не разобрались.  Где я говорил, что у России до Петра армии не было?
Где вы привели четкую систему, существовавшую до Петра?

63 полка нового строя не укладывались в теорию и были отброшены?
То что Полки имели достаточно четкую структуру: полк - тысяча - шквадрона - рота - капральство. тоже?
Цитата:
Регламент, систему обучения вообще не затрагивали

В 1647 году Алексеем Михайловичем был принят воинский устав "Учение и хитрость ратного строения пехотных людей"


               

               

Uru

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #42 : 10/06/2005, 21:17:35 »

Цитата:
Что такое в вашем понимании задачи флота? Вы считаете, что до Архипелагской экспедиции флот России был не нужен?

1. На пальцах. Если был нужен то не сгнил бы, на край новые бы корабли закупили у тех же англичан. А ведь не было этого, значит был не нужен.
2. А против кого он должен был применяться? Против Англии? Бред, без шансов. Против Франции? То же самое. Против Польши? И так на земле били, флот тут как собаке пятая нога. Против Швеции? Вы можете сходу назвать хоть одно морское сражение в 1741-1743 не заглядывая в Яндекс или литературу?

               

               

Spinne

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #43 : 11/06/2005, 23:18:51 »
А что собствено понимается под словами "четкая система"? Организация полка, армии в целом, или тыловое обеспечение?
Полки, как тут было написано имели четкую структуру еще при Алексее Михалыче. Четкой системы организации армии в целом незаметно и при Петре. А про тыловое обеспечение при Петре хотелось бы услышать поподробнее.
Сукно необходимое для обмундирования делать пытались, но владельцы мануфактур, иногда получавшие их против своего желания делали сукно крайне низкого качества. Системы подготовки кадров тоже фактически не было - также посылали обучаться за границу и приглашали иностранных специалистов.

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #44 : 14/06/2005, 14:18:26 »
Итак обещанные цитаты.
Цитата из: Uru on 07-06-2005, 14:16:39
Можно цитату? Пока мои данные
В 1680м году состав сил России
Дворянская конница   15797
Стрельцы   20048
Рейтары   30472
Солдаты   61228. Солдаты естественно из полков нового строя. (История России с древнейших времён до конца 17го века под ред. П. В. Волобуева.)

По Керсновскому на 1680-е солдатских полков до 35, рейтарских и драгунских до 25, стрелецких до 40 (в Москве 18). Всего же по росписи на 1689 "стройных войск" до 130 тыс. Вроде бы совпадает (+-) с вашими данными. Но смотрим дальше.  "Солдаты поселенные в слободах... Занимались ремеслами и промыслами, ничего общего с военной службой не имеющими. Под ружьем они находились... месяц или два в году...". Ваши источники это подтверждают:
Цитата:
По окончании войны с Речью Посполитой перед правительством встала насущная проблема удешевления армии. В конце концов, проблема была решена, но ценой этого процесса стала утеря ратными людьми нового строя регулярного характера организации своей службы. Единственными регулярными полками оставались лишь выборные полки, значение которых в русском войске заметно возрастает. Они становятся ядром пехоты русской армии, дополняемым временными солдатскими и драгунскими полками, а также полками московских и городовых стрельцов.
 Т.е. из 130тыс. (на бумаге) реально регулярных - 2 полка, а все остальное более или менее милиционного типа.
А результат предсказуем - "Единственно полноценными к 1698г.... могли считаться... кроме потешных... Первомосковский и Бутырский". И следует реформа 1698 - "В эти четыре полка (Преображенский, Семеновский, Бутырский, Первомосковский) сведены все, кого Петр считал... пригодными для дальнейшей службы, всего до 28 тыс.человек". "Прочие переформированы в гарнизонные войска... С 1709 в ландмилицию... к концу царствования... всего гарнизонных войск и ландмилиции" - 54 пеших и 20 конных полков, до 80-90 тыс. человек.
Сколько в таких решениях Петра было практических оснований, связанных с качеством данных войск, а сколько политических и личных оснований (как со стрельцами) - сказать ИМХО сложно. Но, то, что милиционные войска, как правило, уступают по боеспособности регулярным - факт. А к концу царствования Петра регулярная армия составляет - 46 пехотных и 33 драгунских полка, всего 112 тыс. при 480 орудиях.
Это в обоих случаях вообще без учета всех иррегулярных войск - казаков, татар и т.д..
При примерном равенстве войск гарнизонных и милиционных, по регулярным войскам разница - 2 полка в начале царствования против 79 в конце. Немало, да?

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #45 : 14/06/2005, 14:40:30 »

Цитата:
Славяно-греко-латинская академия уже была- раз. Из навигацкой школы ученики бежали пачками просто от голода (не выделялось им денег)- два.

И одна академия покрывала потребность гос-ва в грамотных кадрах ???
При Петре основано до 50 школ начального уровня т.н. "цифирных" и "грамматических", главным образом в провинциальных городах. Несколько гражданских профессиональных школ - Олонецкая горная (1716), Кунгурская горная (1721), Московская медицинская (1707), на базе бывшего Посольского приказа основаны школы переводчиков и канцеляристов. Помимо упомянутой Навигацкой военные школы - Ариллерийская (1701), Инженерная (1712). И что всему этому денег не выделялось  ???, скорее разворовывались всяким начальством  :(, дык оно во все времена так было, разница только - больше или меньше.

               

               

Uru

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #46 : 14/06/2005, 15:08:26 »

Цитата:
Но, то, что милиционные войска, как правило, уступают по боеспособности регулярным - факт.

Милиционная швейцарская армия считается, да и раньше считалась одной из лучших в мире- папу охранять кого попало не поставят, да и французский король больше всего доверял не своим мушкетёрам а швейцарцам.
Далее, рядовые действительно могли быть распущены после похода, но офицеры пррдолжали служить. Имея офицеров можно быстро сформировать боеспособную армию: вермахт на них и поднялся.  Также продолжали служить пушкари, инженеры и другие специалисты. Кстати сейчас подобный милиционный принцип комплектования считается лучшим (сочетая лучшие стороны призывной и контрактной систем). Территориальные подразделения требуют меньше времени на спайку и подготовку- все знают друг друга с детства. Наконец
Цитата:
Однако солдаты, драгуны и рейтары, прошедшие обучение в  полках  иноземного  строя , учитывались Иноземским приказом и проходили ежегодную сезонную службу на южных рубежах России. Количество солдат и драгун в последующие годы было увеличено. После роспуска полков эти солдаты и драгуны оказались на положении поселенных войск.
 http://nvo.ng.ru/printed/history/2001-07-20/5_army.html
То есть распущенные солдаты постоянно проходили сборы.


               

               

Uru

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #47 : 14/06/2005, 15:21:45 »
Про школы
Цитата:
Агенты Монастырского Приказа разыскивали беглецов и привозили как арестантов в кандалах. Иные прикидывались дурачками. Зная этот прием обмана, в свое время проделанный Давидом, чтобы не попасться в руки филистимлян, Духовный Регламент предписывал подвергать этих дезертиров науки годичному испытанию. Само духовенство и монастыри саботировали положенные на содержание духовных школ сборы хлеба. Да и власть, учреждавшая школы, была бессильна снабдить их достаточным количеством учителей. Сам Синод, чувствуя свое бессилие, дозволил, чтобы не провалилось все дело, довольствоваться в новых духовных школах грамматикой, арифметикой и коротеньким катехизисом. Не до латыни, не до греческого языка! При таком почти стихийном пассивном сопротивлении неудивительно, что по смерти Петра Великого целый ряд этих зачаточных семинарий просто захирел и закрылся.

http://www.klikovo.ru/db/book/msg/869
 В Московской навигацкой школе рядом с князьями сидели дети дворовых людей. Учеников набирали отовсюду, как охотников в тогдашние полки, лишь бы укомплектовать заведение. В Московскую инженерную школу навербовали 23 ученика. Петр потребовал довести комплект до 100 и даже до 150 человек, только с условием, чтобы две трети были из дворянских детей. Учебное начальство не смогло исполнить предписания; новый сердитый указ - набрать недостающих 77 учеников из всяких чинов людей, а из царедворцовых детей, из столичного дворянства, за кем не меньше 50 крестьянских дворов, - принудительно.
Ключевский В.О. Курс русской истории. Лекция 69


               

               

Ярни

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #48 : 14/06/2005, 15:55:05 »

Цитата из: Uru on 14-06-2005, 15:21:45
Про школы
 Учеников набирали отовсюду, как охотников в тогдашние полки, лишь бы укомплектовать заведение. В Московскую инженерную школу навербовали 23 ученика. Петр потребовал довести комплект до 100 и даже до 150 человек, только с условием, чтобы две трети были из дворянских детей. Учебное начальство не смогло исполнить предписания; новый сердитый указ - набрать недостающих 77 учеников из всяких чинов людей, а из царедворцовых детей, из столичного дворянства, за кем не меньше 50 крестьянских дворов, - принудительно.
Ключевский В.О. Курс русской истории. Лекция 69

Гы, из вашего же источника  ;) :
Цитата:
Можно обвинять Петра Великого в жестокости его... школьных... предприятий. Но нужно и понять его. Наш историк Голубинский, цитируя свидетельство летописца о слезах матерей передовых русских сословий, плакавших о своих детях, как о мертвых, когда св. Владимир мобилизовал их для аристократической школьной подготовки к высшему государственному и церковному служению, с грустью удивляется этому стихийному сопротивлению свету науки и затем винит своей народ в отсутствии у него вкуса к школе на протяжении всей дальнейшей его истории.


Цитата:
Милиционная швейцарская армия считается, да и раньше считалась одной из лучших в мире- папу охранять кого попало не поставят, да и французский король больше всего доверял не своим мушкетёрам а швейцарцам.

На службе папы и короля таки были наемники, хоть и швейцарцы. А когда швейцарцы последний раз всерьез воевали за свою страну, а не за чужие знамена и золото? При герцоге Бургундском Карле Смелом? Ну да дело не в них.
Цитата:
После роспуска полков эти солдаты и драгуны оказались на положении поселенных войск.

Ну дык они и при Петре были на тех-же основаниях и далее (ландмилиция упразднена при Екатерине 2 если не путаю). Главная разница - в количестве "войск постоянной готовности" способных вести длительные компании и не привязанных к хозяйству. Армия Алексея Михайловича такого испытания не выдержала в силу большого количества именно милиционных войск - дворянского ополчения, стрельцов, даточных. После окончания Польской и Шведской войн и полки нового строя ради экономии посадили на то-же милиционное положение - результаты мы уже разобрали, правда с несколько разными выводами  ;).

               

               

Uru

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #49 : 14/06/2005, 17:19:59 »

Цитата:
А когда швейцарцы последний раз всерьез воевали за свою страну, а не за чужие знамена и золото?

В том то и дело, что боялись связываться- людей угробишь немерено а толку...
Цитата:
Главная разница - в количестве "войск постоянной готовности" способных вести длительные компании и не привязанных к хозяйству

Для мирного времени держать огромную армию не надо, а в военное можно мобилизоваь не абы кого как Пётр а уже отслуживших профессионалов.
Цитата:
Армия Алексея Михайловича такого испытания не выдержала
 
Как именно не выдержала? По моему не поляки в России воевали а мы на польской территории. Ткрок опять же остановили (Петра они разбили). Кроме того армия в 1667 это армия в период реформ, то есть не вошедшая в полную силу. Да и территориальные приобретения тогда были побольше петровских.

               

               

Ярни

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #50 : 14/06/2005, 18:49:00 »

Цитата:
Как именно не выдержала? По моему не поляки в России воевали а мы на польской территории.

Я ж уже писал про это:
Цитата из: Ярни on 08-06-2005, 11:22:52
 при Алексее, несмотря на ряд военных побед, Россия не смогла удержать многое из захваченной территории. По Андрусовскому перемирию 1667г. - один "Смоленск с городками", при том, что в 1655-56 была захвачена большая часть Великого Княжества Литовского (с Украиной отдельная история).

Вот и получаеться, с моей личной т.з. - одерживать победы эта армия может, и еще как может, а вот если компания затягиваеться или длительное время приходиться удерживать вражескую территорию, начинаются проблемы.
Цитата:
Кроме того армия в 1667 это армия в период реформ, то есть не вошедшая в полную силу.

Вот только активные боевые действия польской войны проходили в 1654-56 и 1658-60г.г., а шведской 1656-58 (по Кардисскому миру Россия опять таки вынуждена освободить все швеские территории, а ведь чуть Ригу не взяли). Может конечно у Алексея Михайловича такие дипломаты были? Или были чисто военные и экономические причины, по которым Россия была неспособна удержать плоды своих побед?
Цитата:
Ткрок опять же остановили (Петра они разбили).

Про Чигиринские походы ничего внятного сказать не могу, признаюсь честно. :(
Цитата:
Да и территориальные приобретения тогда были побольше петровских.

Это "Смоленск с городками" больше половины Прибалтики, Ингрии, Карелии  ??? Давайте попробуем найти на эту тему информацию, и  сравним население, а лучше бы экономические возможности территорий. Не спору ради, а для общего развития.  8)
С Украиной вообще вопрос интересный - по Переяславской Раде Россия признавала выборность гетманов, местные органы власти, право гетманов устанавливать дип.отношения со всеми государствами кроме Польши и Турции, право гетманов иметь собственную 60тыс. армию и т.д. ИМХО - типичный вассалитет, громко названый "присоединением".

               

               

Uru

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #51 : 14/06/2005, 21:32:39 »
Россия воевала и на собственно шведской территории при Петре (десанты 1721), однако территории эти мы не удержали. Аландские острова занятые тогда же также отошли к Швеции. Финляндия почти вся занятая Петром была приобретена только через 100 лет, в 1809м. Так что итоги что при Алексее что при Петре одинаковы- всех занятых территорий мы не получили.
Кстати по договору 30 августа между Россией и Швецией завершвшему Северную войну, Швеция признала присоединение к России Лифляндии, Эстляндии, Ингерманландии, части Карелии м других территорий. Россия обязалась уплатить Швеции денежную компенсацию и возвратить Финляндию. Один в один война с Польшей.


               

               

Ярни

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #52 : 16/06/2005, 18:17:26 »

Цитата из: Uru on 14-06-2005, 21:32:39
Так что итоги что при Алексее что при Петре одинаковы- всех занятых территорий мы не получили.

С такой формулировкой спорить не буду.  :) Хотя, насколько я помню, Петр на Финляндию и Швецию и не претендовал.
Цитата:
Кстати по договору 30 августа между Россией и Швецией завершвшему Северную войну, Швеция признала присоединение к России Лифляндии, Эстляндии, Ингерманландии, части Карелии
 
Эти цели он декларировал при начале войны, их он и добился.
Ладно, с военными итогами этих двух цаствований более менее разобрались, или нет?

               

               

Uru

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #53 : 16/06/2005, 21:21:08 »
Думаю да, Петру спасибо за выход к морю, но сделал он это используя практически готовую армию, доставшеюся ему в наследство. Пётр только увеличил её численность.

               

               

OF

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #54 : 17/06/2005, 11:35:33 »

Цитата из: Uru on 16-06-2005, 21:21:08
 Петру спасибо за выход к морю, но сделал он это используя практически готовую армию, 


Это существенно? Главное что сделал.
Что сделал Луи 15 при помощи великолепной армии, доставшейся ему в наследство от короля-солнце?
Цитата:
Пётр только увеличил её численность.

А ещё кардинально изменил организацию...

               

               

Uru

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #55 : 17/06/2005, 12:11:03 »

Цитата:
А ещё кардинально изменил организацию

Как именно кардинально? Оргштатная структура осталась такой же, новые полки формировались по той же схеме что была раньше. Ещё штрих:
Закончив Северную и Персидскую войны, Петр не намеревался сокращать огромную по тем временам армию или сворачивать программы строительства военно-морского флота. Численность регулярной армии в мирный период не только не уменьшилась, а наоборот - возросла. Если в 1711 году вооруженные силы (инфатерия и кавалерия) составляли 106 тысяч человек (что было определено штатами 1711 года) , то в 1720 - 1721 годах общая численность пехоты и кавалерии достигла почти 121 тысячи человек при сохранении численности артиллерии и не считая гарнизонных солдат (примерно 74 тысячи) .
http://www.kentos.ru/History/it_HISTORY.htm
Я считаю это не признаком большого ума а наоборот исключительно вредным явлением- бездействующая армия висела мёртвым грузом на расстроенной экономике. Алексей делал умнее, распуская рядовых (но оставляя офицеров и специалистов) что позволяло поправить финансы и справиться с последствиями войны.

               

               

Gallis

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #56 : 18/06/2005, 13:54:20 »
http://www.netda.ru/belka/texty/irm/bashil03.htm

“Петр самолично присутствовал при допросах и пытках стрельцов, когда скрипела дыба и свистели батоги, когда хрустели кости, рвали жилы и шипело мясо, прижигаемое каленым железом”. <23> 30 сентября, когда был казнен 341 стрелец, Петр был, вечером на пиру, устроенном Лефортом, и по свидетельству автора одних мемуаров “оказывал себя вполне удовлетворенно и ко всем присутствующим весьма милостивым”.
Многие из стрельцов были казнены по новому, по заморскому: их колесовали. Это была первая из “прогрессивных” реформ, примененная Петром по возвращении на родину.



               

               

Gallis

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #57 : 18/06/2005, 13:57:15 »
О военном "гении" Петра из того же источника

Война Петра I с Швецией была самой бездарной войной в русской истории. Петр совершенно не обладал талантом полководца. Если в Смутное время, не имея правительства, Русь выгнала поляков за 6 лет, то Петр I, имея огромное превосходство в силах, воевал с Швецией 21 год. Войны Петра — это образец его бездарности как полководца. О начале Северной войны историк Ключевский пишет следующее: “Редкая война даже Россию заставала так врасплох и была так плохо обдумана и подготовлена”.

Начало Северной войны действительно одна из наиболее бездарных страниц в истории русских войн. Но и дальнейший ход Северной войны был также бездарен, как и ее начало. Во время Нарвской баталии Петру было 28 лет, его противнику Карлу XII — 18 лет, у Петра было 35 тысяч солдат, у Карла всего 8 тысяч. И все же накануне битвы струсивший Петр покинул свою армию, доверив ее авантюристу графу де-Круа, который в разгар битвы сдался шведам вместе с остальными иностранными проходимцами, командовавшими войсками Петра. В “Истории Северной войны” этот малодушный поступок Петра Первого объясняется весьма неубедительно: Петр Первый покинул Нарву накануне решительного боя, видите ли, “для того, чтобы другие достальные полки побудить к скорейшему приходу под Нарву, а особливо, чтобы иметь свидание с королем Польским”.

Сколько же необходимо было войск для победы над 8-тысячным отрядом Карла XII. Ведь Петр и так имел воинов больше, чем Карл, в пять раз. Под Нарвой ведь были хваленые петровские войска. Северная война ведь началась через 11 лет после восшествия Петра на престол. Этот срок совершенно достаточный, чтобы улучшить армию, при отце Петра добившую окончательно Польшу. И где, наконец, хваленый военный и организационный гений Петра?

Против 15 тысяч шведов Петр сосредоточил в Прибалтике 60.000 своих солдат. В начале кампании воевода Шереметев, командовавший отрядом дворянской конницы, разбил 8-тысячный отряд шведов. То есть старый Московский воевода с помощью старой Московской кавалерии разбил такой же отряд шведов, который не могли под Нарвой разбить 35 тысяч “реорганизованных” Петром войск, и от которого в страхе бежал Петр.

Летом 1702 года не гениальный Шереметев вторично разбил шеститысячный отряд шведов. От 6 тысяч шведов в живых осталось только 560 человек. Итак первые победы над шведами были одержаны не Петром, не его реорганизованными войсками, а дворянской конницей, которой командовал пятидесятилетний Московский воевода. Шереметев участвовал и во взятии Нотебурга. Шестидесятитысячным русским войском во время похода в Польшу командовал Шереметев. Был захвачен Полоцк, занята вся Курляндия. В сентябре 1708 года Шереметев разбил 16.000 отряд генерала Левенгаупта, шедшего на соединение с Карлом XII.

Около Гродно Карл XII окружает русский отряд; что же делает гениальный полководец? Вместо того чтобы наступать, как действовал Шереметев, он, по свидетельству Ключевского, снова впадает в малодушие:
“Петр, в адской горести обретясь... располагая силами втрое больше Карла, думал только о спасении своей армии и сам составил превосходно обдуманный во всех подробностях план отступления, приказав взять с собой “зело мало, а по нужде хотя и все бросить”. В марте, в самый ледоход, когда шведы не могли перейти Неман в погоню за отступавшими, русское войско, спустив в реку до ста пушек с зарядами... “с великою нуждою”, но благополучно отошло к Киеву”.

Остается Полтавская “виктория”, “перл” полководческого гения Петра. Полтавская виктория это вовсе не переломный момент Северной войны, а добивание остатков шведской армии, измотанной многократными разгромами Шереметева и других полководцев. Полководческий гений Петра во всех этих разгромах не виден ни через какое увеличительное стекло. К Полтаве, — как пишет В. Ключевский, — пришло “30 тысяч отощавших, обносившихся, деморализованных шведов. Этот сброд два месяца осаждал Полтаву, Карл XII три раза штурмовал Полтаву и ничего у него не получалось”.

Полтаву отстоял 4-тысячный гарнизон, которому помогали 4 тысячи вооруженных чем попало обывателей. Потом началось Полтавское сражение с голодными, деморализованными шведами. Успех Полтавской виктории решил не Петр, а опять-таки Шереметев, командовавший всеми войсками во время Полтавского сражения.
Выходит, что у “гениального организатора” и полководца на 20 году его царствования не было лучшего полководца, чем воевода Московской школы и самой боеспособной частью армии была дворянская конница, которую Петр не успел разгромить.

Совершенно необъясним Прутский поход Петра, если придерживаться теории о его гениальности как полководца. Ключевский пишет: “Излишним запасом надежд на турецких христиан, пустых обещаний со стороны господарей молдавского и валахского и с значительным запасом собственной полтавской самоуверенности, но без достаточного обоза и изучения обстоятельств, пустился Петр в знойную степь, не с целью защитить Малороссию, а разгромить Турецкую Империю”. Что из этого получилось? То же самое, что и под Нарвой. Петр, как и под Нарвой, как и под Гродно опять замалодушествовал: то он требовал у Султана, чтобы он немедленно выдал ему Карла XII, то лил слезы, составляя завещание и обещал, если окружившие его армию турецкие войска пропустят его обратно в Малороссию, он отдаст Карлу XII всю завоеванную Прибалтику. Своему любимцу, еврею Шафирову, перед тем, как тот отправился для переговоров в турецкий лагерь, впавший в отчаяние Петр предложил добиваться перемирия любой ценой. Потребует великий визирь Азова — отдать Азов, потребует разрушить Таганрог и другие крепости — согласиться и на это... А Карлу отдать все завоеванное в Прибалтике — кроме Петербурга. И только благодаря Шафирову, который сумел подкупить турецких пашей, удалось сохранить за Россией Прибалтику.

Политический же итог войн Петра I следующий: война с турками кончилась поражением. Туркам пришлось отдать Азов, завоевания которого стоило таких колоссальных жертв, выдать туркам половину имевшегося на Азовском море флота, для построения которого были вырублены все воронежские леса и загублены во время дикой спешки с постройкой кораблей тысячи человеческих жизней. О конце Северной войны Ключевский делает следующий вывод:


               

               

OF

  • Гость
Re: Реформы Петра
« Ответ #58 : 23/06/2005, 19:01:30 »
к сожалению дискуссии не получается.
Попрежнему идут эмоции, почерпнутые из Интернета:
Цитата:
Петр совершенно не обладал талантом полководца

Почему же он считается гениальным русским полководцем, стоящим в одном ряду с Румянцевым, Суворовым и Кутузовым.
Абсолютно бессмыслено рассуждать в критериях как надо было воевать. Тем более не распологая правильными данными. Все задачи Петр выполнил к 1714 году. Просто ещё семь лет понадобилось что юы мир заключить.
А в тридцатилетьную войну тоже воевали неправильно? :)
И великую Отечественную надо было выиграть за 4 месяца, а не "возиься" четыре года...
Кстати о превосходстве. На начало войны Шведция имеет больше населения и большую армию чем Россия.

Цитата:
То есть старый Московский воевода с помощью старой Московской кавалерии разбил такой же отряд шведов, который не могли под Нарвой разбить 35 тысяч “реорганизованных” Петром войск, и от которого в страхе бежал Петр.
 
Войска Шлиппенбаха и Кронгиорта были разбиты не кавалерией, а теми-же дивизиями, реорганизоваными после Нарвы.

Цитата:
Северная война ведь началась через 11 лет после восшествия Петра на престол. Этот срок совершенно достаточный, чтобы улучшить армию, при отце Петра добившую окончательно Польшу. И где, наконец, хваленый военный и организационный гений Петра?
 
Т.е Польши в 1700 году не существовало. Хорошо сказано срок совершенно достаточный! А что Клучевский военный?
Имеет представление о сроках, необходимых для преформирования и обучения войск?

Французы 44 года готовились и тем не менее были разбиты в августе 1914-того...

И так далее....
А где подтверждение вашего высказывания, что Петр в своей деятельности руководствовался "общечеловеческими ценностями", а не государственными интересами?