Тема: Робот-штурмовик готовится к взлету?

[Spinne›]

2Lex Luger:
По вашей ссылке я не увидел никаких прошедших испытаний - все в будущем времени. А прототип под крылом B-52, как подписано на самой картинке - Artist Rendering - т.е. художественное изображение - или возможно имелся ввиду монтаж. Таких картинок и даже видеороликов можно сделать на движке Microsoft Flight Simulator не одну сотню - что про американскую технику что про нашу. Так что, как я понял, проект еще не вышел из стадии разработки, и возможно даже не воплощен в "железе".
Цитата из: Lex Luger on 16-06-2005, 00:21:27

Цитата:
Кстати гиперзвуковой самолет, как я слышал, создает вокруг себя конус плазмы

Это было одно из ранних решений. Кстати еще в СССР испытания были. Тогда запускали самолет с "генераторами плазмы" и распыляли ее спереди...
Сейчас уже так не делают.


А как делают сейчас (если это конечно не СТРАШНАЯ ВОЕННАЯ ТАЙНА ) - мне очень интересно - все-таки почти родная специальность. Конус возникает, как я помню, просто из-за большой скорости - никто перед боевыми блоками специально плазму не распыляет - а она там есть.

               

               

[Lex Luger›]

http://www.nasa.gov/centers/dryden/news/FactSheets/FS-040-DFRC.html

F А вот это на счет воплощения в железе:

http://www.dfrc.nasa.gov/Gallery/Photo/X-43A/index.html

Полазте вообще по сайту NASA.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Uru on 16-06-2005, 00:32:15

Цитата:
А как ее человеку обнаружить? Хотя вы правы - опыт матерого вояки не спрограмируешь, но много ли их - этих матерых вояк.

Даже пилот с 5-6 летним опытом уже многое умеет из непредусмотренного учебными планами. А пару раз побывавший в точках спокойно обнаружит. Наконец ИИ пока даже в нормальную стратегию на максимальном уровне сложности геймера с 2х летним стажем не обыграет.


Ну делать все-таки собираются штурмовик, а не истребитель - а ему при условии отсутствия у противника авиации воевать в воздухе не с кем и незачем - для этого живые пилоты есть. Поэтому я и говорю что это почти крылатая ракета - только с возможностью посадки и сброса полезной нагрузки. Что, в случае если сбивать их не будут, даже экономит деньги - можно использовать боеприпасы которые будут дешевле обычной КР - лететь им меньше.
Цитата:

Цитата:
Хорошо. А сколько раз самолеты падали из-за отрубленной электроники

Бывало и такое. Там где пилоты не летают а переключают рычажки (А-3ХХ  в этом смысле особенно хреновы). Там же где тренируются взлетать\садиться исключительно на ручном управлении шансы благополучно приземлиться возрастают на порядок.


Ну это есть такое - хотя большинство аварий в гражданских авиакомпаниях происходят в результате действий экипажа - и сейчас уже есть системы автоматической посадки - но завязанные на системы спутниковой навигации - что для военной техники не есть гут.
Цитата:

Цитата:
Ну как сказать. В современных условиях у Кима есть максисимум 2 дня до массового вторжения. Многое можно успеть нагадить соседям

Нафиг надо если в Ю. Корее амеры стоят. В общем моё мнение- игрушка дорогостоящая и бессмысленная, хорошо что МИГовцы не выкидывают миллиарды на ветер.


Если про гиперзвук - то не сказал бы. Это может очень сильно удешевить доставку грузов на орбиту - вместо первой (или первых двух при наличии окислителя дл полета в верхних слоях стратосферы) ступени исползуем гиперзвуковой самолет-носитель или даже его разгоняем до первой космической и выводим на орбиту. Твердотопливные ускорители, используемые для первых ступеней - не очень надежны, к тому же - тяжелые и дорогие.
А массовое вторжение к наличию у США гиперзвуковых самолетов не имеет никакого отношения.

               

               

[Uru›]

Цитата:
Ну делать все-таки собираются штурмовик, а не истребитель - а ему при условии отсутствия у противника авиации воевать в воздухе не с кем и незачем - для этого живые пилоты есть. Поэтому я и говорю что это почти крылатая ракета - только с возможностью посадки и сброса полезной нагрузки. Что, в случае если сбивать их не будут, даже экономит деньги - можно использовать боеприпасы которые будут дешевле обычной КР - лететь им меньше.

Дешевле совершенствовать КР чем с нуля создавать нечто с неясным результатом. А штурмовику человек необходим, как я говорил ИИ в обозримом будущем распознавать цели без предварительной разведки не сможет. Шрайки хорошо ловили на 2 радара, получалась история о баране и  кормушках- глупая железяка не могла определить приоритетность цели и зарывалась в землю не взорвавшись. Самообучающихся же алгоритмов пока нет и в проекте (и непонятно возможно ли это чисто теоретически). Плюс помехоустойчивость для БПЛА проблема номер 1.
Цитата:
Если про гиперзвук - то не сказал бы. Это может очень сильно удешевить доставку грузов на орбиту - вместо первой (или первых двух при наличии окислителя дл полета в верхних слоях стратосферы) ступени исползуем гиперзвуковой самолет-носитель или даже его разгоняем до первой космической и выводим на орбиту.

Сначала груз надо вывести в верхние слои, это то же количество топлива. А ракеты на высоте более 20 км и так летят на гиперзвуке (относительно тамошней разреженой атмосферы, МБР дают около 7-8к км\час, Минитмен 4,5 к миль в час). Получается изобретаем велосипед.


               

               

[Spinne›]

Цитата из: Uru on 16-06-2005, 22:38:23

Цитата:
Ну делать все-таки собираются штурмовик, а не истребитель - а ему при условии отсутствия у противника авиации воевать в воздухе не с кем и незачем - для этого живые пилоты есть. Поэтому я и говорю что это почти крылатая ракета - только с возможностью посадки и сброса полезной нагрузки. Что, в случае если сбивать их не будут, даже экономит деньги - можно использовать боеприпасы которые будут дешевле обычной КР - лететь им меньше.

Дешевле совершенствовать КР чем с нуля создавать нечто с неясным результатом. А штурмовику человек необходим, как я говорил ИИ в обозримом будущем распознавать цели без предварительной разведки не сможет. Шрайки хорошо ловили на 2 радара, получалась история о баране и кормушках- глупая железяка не могла определить приоритетность цели и зарывалась в землю не взорвавшись. Самообучающихся же алгоритмов пока нет и в проекте (и непонятно возможно ли это чисто теоретически). Плюс помехоустойчивость для БПЛА проблема номер 1.


Обычный пилот тоже врядли найдет цель без предварительного целеуказания . Смотри "В бой идут одни старики" - эпизод про танки в сене, там и про сложность обнаружения и про влияние боевого опыта все есть.
Приоритетность цели можно определять случайным образом - как делает человек. А помехоустойчивость проблема №1 лишь для управляемых дистанционно БПЛА.
Цитата:

Цитата:
Если про гиперзвук - то не сказал бы. Это может очень сильно удешевить доставку грузов на орбиту - вместо первой (или первых двух при наличии окислителя дл полета в верхних слоях стратосферы) ступени исползуем гиперзвуковой самолет-носитель или даже его разгоняем до первой космической и выводим на орбиту.

Сначала груз надо вывести в верхние слои, это то же количество топлива. А ракеты на высоте более 20 км и так летят на гиперзвуке (относительно тамошней разреженой атмосферы, МБР дают около 7-8к км\час, Минитмен 4,5 к миль в час). Получается изобретаем велосипед.


не сказал бы что тот же расход топлива - в обычной ракете мы тащим с собой окислитель и на нижние слои атмосферы, где кислорода еще достаточно - увеличивается масса - увеличивается расход топлива - увеличивается расход окислителя. В результате расход топлива снижается по экспоненте со временем полета (ну или скорость увеличивается) - а тут нам окислитель в плотных слоях не нужен значит меньше стартовая масса - значит на разгон понадобится меньше топлива.

Кстати кто знает какая у этой дуры высотность?

               

               

[Uru›]

Цитата:
Обычный пилот тоже врядли найдет цель без предварительного целеуказания . Смотри "В бой идут одни старики" - эпизод про танки в сене, там и про сложность обнаружения и про влияние боевого опыта все есть

В Афгане и Чечне находили же. Особенно в Чечне где из за бардака пилотам часто приходилось летать туда не знаю куда, бомбить то не знаю что. И находили цели вполне успешно.
Цитата:
А помехоустойчивость проблема №1 лишь для управляемых дистанционно БПЛА.


Тогда где взять нормальный ИИ?

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Uru on 16-06-2005, 22:51:29

Цитата:
Обычный пилот тоже врядли найдет цель без предварительного целеуказания . Смотри "В бой идут одни старики" - эпизод про танки в сене, там и про сложность обнаружения и про влияние боевого опыта все есть

В Афгане и Чечне находили же. Особенно в Чечне где из за бардака пилотам часто приходилось летать туда не знаю куда, бомбить то не знаю что. И находили цели вполне успешно.
Цитата:
А помехоустойчивость проблема №1 лишь для управляемых дистанционно БПЛА.


Тогда где взять нормальный ИИ?


Фишка в этом и состоит - человек способен "придумать" цель, поэтому может весьти патрулирование - а ИИ будет долбить только по целеуказанию, или по излучению радара - если вдруг в него соберутся стрелять (подобные системы есть уже давно). Еще вариант - система распознованияобразов и определение цели по силуэту - но будет работать только если у противника другая техника и он не накрутил на нее фанерных листов или матрасов - тогда ее не то что ИИ - родной конструктор не узнает. Против деятелей на гражданских джипах и простой пехоты ИИ бесполезен - ни в жизнь не отличит своих от чужих.
Для "нормального" ИИ нужна в первую очередь система распознавания цели, умеющая сообразить что танк наполовину скрытый забором - это тоже танк. Работы в этом направлении идут давно и раз в США засуетились - видимо принесли какие-то результаты.

ЗЫ а мы все равно матрасами любой танк до неузнаваемости изуродуем и черта с два нас дроид заметит

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
 Шрайки хорошо ловили на 2 радара, получалась история о баране и  кормушках- глупая железяка не могла определить приоритетность цели и зарывалась в землю не взорвавшись.

Хорошо, а Хармы? 


Цитата:
 ни в жизнь не отличит своих от чужих.

Не знаю как вам, но мне кажется, что системы распознавания "свой-чужой" существуют ой как давно!

Да и чем действия пилота будут отличатся в этой области от действий робота?

Цитата:
ЗЫ а мы все равно матрасами любой танк до неузнаваемости изуродуем и черта с два нас дроид заметит

Пилоты тоже бы тогда не замечали.. однако ж так никто не делает.

               

               

[Uru›]

Цитата:
Не знаю как вам, но мне кажется, что системы распознавания "свой-чужой" существуют ой как давно!

Она
1. Устанавливается далеко не на всей технике
2. Не отличает мирного жителя от боевика
3. Партизаны на неё плевали так как оружие берут на чёрном рынке
4. Главное. В Чечне и Ираке она не работала (цифры потерь от своего огня в Ираке я уже приводил).
Цитата:
Да и чем действия пилота будут отличатся в этой области от действий робота

Тем что робот думать не может по определению
Цитата:
Пилоты тоже бы тогда не замечали.. однако ж так никто не делает

Я ж говорю, человек в отличие от тупого железа такую хитрость раскусит.

               

               

[Lex Luger›]

Цитата:
2. Не отличает мирного жителя от боевика

С самолетов за людьми не охотятся.

Цитата:
Я ж говорю, человек в отличие от тупого железа такую хитрость раскусит.

Подумайте, каким оброазом? Так же будет устроен и алгоритм дроида.

               

               

[Uru›]

Каким образом? На это уже пару тысяч лет ответить пытаются, сейчас десятки НИИ во всём мире мозгом и мыслительным процессом занимаются а толку ноль. Непонятно как но работает.
А алгоритм имитирующий деятельность мозга пока как я говорил недостижим даже теоретически.

               

               

[Lex Luger›]

Вы слишком обще думаете. Я просил привести пример, как конкретно вы бы определяли танк в заваленой матрасами куче.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Lex Luger on 17-06-2005, 00:36:19

Цитата:
2. Не отличает мирного жителя от боевика

С самолетов за людьми не охотятся.


За одним человеком - никто действительно летать не будет - а вот по скоплению живой силы противника штурмовик работать должен. И тут возникает проблема - как дроид будет отличать своего от не-своего (мирного жителя или вражеского солдата - плюнув на гуманизм можно для упрощения задачи поставить вопрос так). Ответчик свой-чужой на каждого пехотинца не повесишь.
Цитата:

Цитата:
Я ж говорю, человек в отличие от тупого железа такую хитрость раскусит.

Подумайте, каким оброазом? Так же будет устроен и алгоритм дроида.


Дело в том что пилот увидев движущуюся по полю гору матрасов или копну сена заподозрит неладное - а дроид не отлит ее от бегущего слона - так как он узнаёт заложенный в базу силуэт. А если заложить только свои силуэты и стрелять по всему что движется то
а) никаких ракет на стада коров не и картонные коробки на лебедке не напасешься.
б) что делать с танком (или что уже ЗСУ) который никуда не едет? На груды камней вообще никаких ракет не хватит - тут надо системы залпового огня и бомбера для ковровых бомбометаний делать а не дроидов-штурмовиков.
Цитата из: Lex Luger on 17-06-2005, 01:39:42
Вы слишком обще думаете. Я просил привести пример, как конкретно вы бы определяли танк в заваленой матрасами куче.


По торчащей оттуда пушке или рядом курящими ребятам в шлемофонах. Наконец по наличию кучи матрасов на удалении в 15км от ближайшего населенного пункта. Много способов есть и все такие мелочи в базу не загонишь - а голь на выдумку хитра.
Наконец можно маскировать танк, чтобы он по силуэту выглядел как "свой". А ответчиков свой чжой на танках пока вроде нет

               

               

[Uru›]

Я не пилот, потому не определил бы. А пилот по опыту или  как говорил знакомый "печёнкой чую".
Цитата:
Вылетавшие на "охоту" штурмовики, помимо обязательных ПТБ, обычно брали универсальный вариант - пару блоков HАР УБ-32-57 (или Б-8М) и две 250:500-кг бомбы. Hаилучшие условия для "охоты" были на равнине, позволявшей атаковать с любого направления сразу после обнаружения цели. Для внезапности практиковали удары с предельно малых высот (50:150 м), используя при этом специальные штурмовые авиабомбы с тормозными парашютами, дававшими возможность самолету уйти от их осколков. Такая атака заставала противника врасплох и не давала ему времени на открытие ответного огня, но была трудной и для самого летчика, быстро устававшего от полета над несущейся навстречу местностью каждую минуту ожидая появления цели. Hизковысотные полеты окончательно изжили себя с усилением зенитного огня уступив место поиску целей с безопасных высот. Hа "охоту" отправлялись самые опытные пилоты, умевшие самостоятельно ориентироваться в незнакомом районе, находить и опознавать объект атаки.
С осени 1985 года "охоту" вели и по ночам хотя Су-25 не имел специальной прицельной аппаратуры.

http://win.www.airwar.ru/history/locwar/afgan/su25/su25.html

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Lex Luger on 17-06-2005, 00:08:47

Цитата:
 Шрайки хорошо ловили на 2 радара, получалась история о баране и  кормушках- глупая железяка не могла определить приоритетность цели и зарывалась в землю не взорвавшись.

Хорошо, а Хармы? 


Про Хармы - не знаю может и отличают - фокус с двумя радарами был применен еще во Вьетнаме - может чего и поменяли. Хотя про ИИ и задачу о буридановом баране (или осле - не помню) хорошо у Стругацких было написано.
Цитата:

Цитата:
 ни в жизнь не отличит своих от чужих.

Не знаю как вам, но мне кажется, что системы распознавания "свой-чужой" существуют ой как давно!
Да и чем действия пилота будут отличатся в этой области от действий робота?
Цитата:
ЗЫ а мы все равно матрасами любой танк до неузнаваемости изуродуем и черта с два нас дроид заметит

Пилоты тоже бы тогда не замечали.. однако ж так никто не делает.


Пилоты замечают кучу матрасов и долбают по ней "для профилактики" а роботу это в процессор не придет - что я и имел ввиду говоря "придумать себе цель"

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Uru on 17-06-2005, 01:45:44
Я не пилот, потому не определил бы. А пилот по опыту или  как говорил знакомый "печёнкой чую".


Называется "не поддающийся систематизации опыт"(слышал от ребят с факультета АСУ) или в просторечьи - шестое чувство (а также чувства возникающие в различных частях тела)

               

               

[Uru›]

А пока об эффективности БПЛА
Цитата:
Однако массированное использование БПЛА привело и к огромным потерям. Причем такого западники просто не ожидали. Во многом они объясняются возросшим опытом сербских зенитчиков, которые встречались с такими "птичками" в Боснии с 1994 года, так и серьезной системой ПВО Югославии.
Так, в военном музее в Белграде выставлены обломки "Предатора", сбитого в 1995 годом, так что вся технология и методика была хорошо известна сербам.
Стоит сказать, что в том же музее после войны 1999 года появилась внушительная экспозиция сбитых "Хантеров", "Фениксов", "Крикелье" и CL-289.
Кроме того, в Косово из-за гористой местности использование БПЛА было возможно только с определенных направлений. Естественно, сербы и об этом очень хорошо знали.

http://win.www.airwar.ru/history/locwar/europe/bpla/bpla.html
Сравнивая с числом сбитых самолётов видим что у пилота шансы достаточно высоки.

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Uru on 17-06-2005, 01:57:58
А пока об эффективности БПЛА
[усё пожрал хомяк]
Сравнивая с числом сбитых самолётов видим что у пилота шансы достаточно высоки.


У тех БПЛА-разведчиков которые есть сейчас интеллекта вообще ноль - у летающих мишеней больше. Она хоть ловушки отстреливает (когда это условиями учений предусмотрено) а в разведчик, АФАИК, они просто не влезли . Речь насколько я понял о улучшении систем пассивной и активной обороны этих летающих мишеней

А их столько сбили потому как их не жалко - крылья, мотор и фотоаппарат (ну или сотовый телефон с MMS) ну и автопилот летящий по заданному маршруту - наклепать можно тыщу, учить не надо. А вот если надо долететь до цели и долбануть тут уже схемы посложней нужны - поучается дороже и начинает становится жалко такую дорогую штуку на смерть посылать - начинают ИИ встраивать, шоб не так быстро гробилась.

               

               

[Lex Luger›]

Уру, вашу точку зрения я понял, и согласен с вами, что в современных условиях, скажем на сегодняшний день использование дроидов не очень эффективно.

Однако, датчики свой-чужой американское командование в ближайшее время планирует поставить везде, включая каждого солдата. Это абсолютно точно. К чему это приведет.. посмотрим, ОК?

               

               

[Spinne›]

Цитата из: Lex Luger on 17-06-2005, 09:43:57
Уру, вашу точку зрения я понял, и согласен с вами, что в современных условиях, скажем на сегодняшний день использование дроидов не очень эффективно.

Однако, датчики свой-чужой американское командование в ближайшее время планирует поставить везде, включая каждого солдата. Это абсолютно точно. К чему это приведет.. посмотрим, ОК?


Это приведет к тому что американские пехотинцы замучаются таскать с собой ту груду железа которую вешает на них их  заботливое командование. А также к росту потерь нонкомабатантов - американские пехотинцы начнут с чистой совестью палить во все что не послало ответ "свой".
Через двадцать лет могут появится системы определяющие танк на фоне кустов и за кустами- но если силуэт каким-либо образом изменён - не определит во всяком случае за 20 лет.
Так что облом американцам а не армия из дроидов - клоны рулят?