Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: ВК3!!!  (Прочитано 15161 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Эотан

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #40 : 27/01/2004, 17:42:42 »

Цитата из: leruss on 26-01-2004, 22:34:17
Ммм... не критиканства ради а только чтоб знать - а как, интересно, умудренный жизнью Вечер бы рассудил? Вот этак в пылу борьбы, когда нервы на пределе и адреналин зашкаливает - как бы рассудил стратег наш Вечер? Если еще учесть, что _до_ того уважаемый Вечер с подобными созданиями не то что не встречался в бою - даже и не видел никогда? И, разумеется, никакой тактики еще не выработал. И еще - ТТХ данных животных ему, разумеется, тоже неизвестны. Зато известно, что внезапный удар оборачивается крахом и инициатива переходит к сопернику - когда единственно, на чем мог сыграть Теоден - на внезапности (сил у него было много меньше, чем у орков). Итак - что же посоветует умудренный Вечер?


Не знаю, что скажет Вечер, а я скажу так:
1) Читайте Толкиена внимательнее - в примечаниях описана битва у брода через реку, где погиб Теодред. Так вот там о количественном перевесе орков хорошо сказано, и о его малой существенности.
2) А как поступили римляне с карфагенскими слонами? Начали стрелять в глаза, не подпуская тех близко, закидывать огнем и т.п. Римляне до этого с боевыми слонами не сталкивались!
То же самое произошло и здесь (Толкиена читайте, и Вы, и PJ!) - мортхондские стрелки истребили мумаков, стреляя тем по глазам.
3) Роханская же конница (трижды говорю Вам - перечитайте Толкиена!) и не приближалась к мумакам! Потому-то вокруг мумаков и собрались по-новой рассеянные было роханцами сауроновские полчища.
4) Про ляп с тараном кто-то уже говорил.
5) Про лихую казачку Эовин, умудрившуюся влегкую подрубить обе задние ноги мумаку (уязвимые места которого для первой стычки она подозрительно хорошо знает), по-моему еще не упоминалось.
6) Леголас-Тарзан на боку мумака - вообще песня без слов...

               

               

leruss

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #41 : 27/01/2004, 18:08:28 »

Цитата:
2) А как поступили римляне с карфагенскими слонами? Начали стрелять в глаза, не подпуская тех близко, закидывать огнем и т.п. Римляне до этого с боевыми слонами не сталкивались!
То же самое произошло и здесь (Толкиена читайте, и Вы, и PJ!) - мортхондские стрелки истребили мумаков, стреляя тем по глазам.
3) Роханская же конница (трижды говорю Вам - перечитайте Толкиена!) и не приближалась к мумакам! Потому-то вокруг мумаков и собрались по-новой рассеянные было роханцами сауроновские полчища.


Так... тогда вопрос номер один - чем вам в таком случае не нравится Теоден в фильме?! Они именно этим и занимались - пытались достать мумаков стрелами и копьями. Или вы полагаете, что "мортхондские стрелки" подошли себе тихонечко толпой и с безопасного расстояния расстреляли мумаков "в глаза", когда роханцы ждали поодаль, пока все не закончится? Так?

Насчет ваших постоянных нотаций о чтении - насколько я помню, в русском переводе есть что-то вроде "кони шарахались от огромных зверей" и т.п. Согласитесь, что "шарахаться" на расстоянии, скажем, километра полтора - странно. "Шарахаются" обычно чтобы избежать непосредственного контакта. Не почитать ли вам Толкиена?


Цитата:
3) Роханская же конница (трижды говорю Вам - перечитайте Толкиена!) и не приближалась к мумакам!


Впрочем - вот вам точные цитаты. Дабы показать Вашу осведомленность и уровень вашего "чтения Толкиена", который вы тут всем навязываете.

*********
с юга надвигалась пехота и конница  хородримцев,  и  за ними шествовали огромные мумаки с боевыми башнями  на  спинах.  А  с  севера
приближался развернутый конный строй во главе с Эомером в  хвостатом  шлеме;
*********

*********
один голос грянули воины,  и  конная  лавина,  устремившись  на  юг
*********

*********
Ристанийцы  с  налету врезались в ряды южан, разогнали конницу и разметали пехоту. Но  от  мумаков
лошади шарахались, и громадные звери стояли, несокрушимые, словно  башни,  а хородримцы заново собирались вокруг них.
*********


Вообще же, о мумаках не слишком много упоминается. Меньше, чем вы тут рассказываете, по крайней мере. Чтобы вы знали - никакого упоминания о том, что мумаков уничтожили "мортхондские лучники" нет. Есть следующая цитата:

*********
Изрубили бердышами Форлонга: он пеший бился в одиночку с толпою врагов; Дуилина с Мортхонда и брата его растоптали
мумаки, когда мортхондские лучники стреляли чудовищам в глаза.
*********

Из этого, как мне кажется, следует только одно - что мортхондские лучники принимали участие в побитии мумаков (причем, как показывает пример Дуилина - вовсе не всегда успешно). Ваши же фантазии идут много дальше. Что, в общем, вовсе неплохо - если вы бросите менторский тон.


Ну а напоследок - до чего же утомляет общий тон критиков - "у Толкиена есть этот эпизод, а в фильме - нет, у Толкиена нет эпизода, а в фильме - есть, у Толкиена - ромашка, а в фильме - лютик, у Толкиена мумаки 10.5 метров высотой, а в фильме - 10.6."  Фильм - не книга. Фильм хорош или плох вовсе не потому, что он является инсценировкой книги с закадровым текстом когда показывать не получается. Фильм хорош тогда, когда он вызывает сопереживание зрителя. Многие толкиенисты не способны отвлечься от деталей и сопереживать? Это проблема фильма, конечно, но сравнительно мелкая, весьма мелкая. Людей, кто сопереживает - много больше. Так что еще неизвестно - проблема ли это Джексона или этих горе-толкиенистов.

               

               

Sable

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #42 : 27/01/2004, 18:18:35 »

Цитата из: Эотан on 27-01-2004, 17:42:42
6) Леголас-Тарзан на боку мумака - вообще песня без слов...



Не Тарзан, а Скайуокер  ;) При просмотре сцен с муммаками мне все время казалось, что сейчас им начнут запутывать ноги канатом  ;)

               

               

Вечер

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #43 : 27/01/2004, 18:37:35 »

Цитата:
Ну а напоследок - до чего же утомляет общий тон критиков - "у Толкиена есть этот эпизод, а в фильме - нет, у Толкиена нет эпизода, а в фильме - есть, у Толкиена - ромашка, а в фильме - лютик, у Толкиена мумаки 10.5 метров высотой, а в фильме - 10.6."

Кто Вас заставляет читать столь утомительных критиков?
А что касается эпизодов, то проблема не в том, что чего-то не хватает, а что-то изменилась - это и впрямь норма экранизации. Важен характер этих изменений: дополнения Питера Джексона носят отпечаток жуткой пошлости и глупости. Здесь и Горлум с лембасом, и Дэнетор, который убегает с собственного погребального костра и прыгает со стены, и атака Фарамира (а уж о том, как его, "единственного выжившего", притащил за ногу конь и говорить не приходися - такими уловками пользуются сценаристы-девятиклассники, когда совсем некуда деваться). И так весь фильм.

Я одного не понимаю. Были деньги, были площади. Почему нельзя было организовать нормальную массовку? Весь этот компьютерный ширпотреб хорош только для демонстрации производительности процессоров. В "Жанне д'Арк" Люка Бессона батальные сцены в разы динамичнее и увлекательнее по той простой причине, что сотня живых актеров в кадре выглядит куда более естественно, чем цифровые толпы.

               

               

Sable

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #44 : 27/01/2004, 18:43:50 »

Цитата из: Эотан on 27-01-2004, 17:42:42
5) Про лихую казачку Эовин, умудрившуюся влегкую подрубить обе задние ноги мумаку (уязвимые места которого для первой стычки она подозрительно хорошо знает), по-моему еще не упоминалось.



Вообще-то мне кажется, что первое, что делает пехотинец в свалке с конником - пытается подрезать ноги коню. Причем желательно задние, чтобы не попасть под клинок ;)  Как представителю народа всадников, Эовин это должно было бы быть хорошо известно. Тут в некотором роде схожая ситуация.

               

               

Sable

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #45 : 27/01/2004, 18:50:00 »
Денетор - вот это мне кажется действительно провал фильма, особенно "завтрак".
А вот атака Фарамира - так могло быть, и боюсь, еще долго будет. С шашками на танки - было, было...
И в кино такое тоже делали, правда, скорее именно в иносказательных целях - можно вспомнить финал "Тени самурая".

               

               

Вацлав

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #46 : 27/01/2004, 22:24:58 »

Цитата из: Вечер on 27-01-2004, 16:35:51
Лучше для чего, простите? Для удовлетворения собственного самолюбия?


Для бизнеса. Если ты - первый, то название конкретно твоего товара становится названием всех похожих последующих продуктов вообще (типа "ксерокс", "памперс", "аспирин", даже, извините, "тампакс").
Кино - тоже бизнес.

               

               

leruss

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #47 : 27/01/2004, 22:37:49 »

Цитата:
Здесь и Горлум с лембасом, и Дэнетор, который убегает с собственного погребального костра и прыгает со стены, и атака Фарамира (а уж о том, как его, "единственного выжившего", притащил за ногу конь и говорить не приходися - такими уловками пользуются сценаристы-девятиклассники, когда совсем некуда деваться).


Ммм... Ну, то, что Джексон вам несимпатичен - это я понял. То, что вам не нравятся его эпизоды - тут тоже двух мнений быть не может. Но что именно пошло и глупо? Вот "Горлум с лембасом" - что тут пошлого и глупого? Так не могло быть? Толкиен ни за что бы не включил такой эпизод? А что именно тут так глупо, что прямо против духа книги - можно узнать? Почему обезумевший (уже и не от колец и палантиров и просто от боли) Денетор не мог броситься со стены? Что именно здесь глупо и пошло?

               

               

Rontar

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #48 : 28/01/2004, 00:51:14 »
leruss а как ты думаешь как долго может бежать человек горящий как факел? А Денетор метров двести пробежал как минимум....

               

               

leruss

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #49 : 28/01/2004, 01:37:40 »
Не знаю. И знать не хочу. Сколько может врагов уничтожить в рукопашном бою один человек? Как может перышко в Форресте Гампе летать так долго? Кому какое дело? Кино имеет право на условность. Кроме того - вы, видимо, готовы дать доказательства того, что 200 метров развитый физически человек с горящей мантией и сдвинутой крышей пробежать не может? Ждем-с.

               

               

Liartea arr-Vueyn

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #50 : 28/01/2004, 02:43:55 »
Дело не в том, что Денетор пробежал или нет...
Просто, как мне кажется, не совсем верно было передано внутреннее состояние Денетора.

По фильму...
Ситуация такая.
У него умирает сны, тут приходит жутко подозрительный Гендальф, а полурослик, вошедший с ним, вдруг присягает ему, причем довольно странно и подозрительно быстро.
Гэндальф чего-то умалчивает. (В общем это соответствует книге)
Ну... там Фарамир Осгилиат не отстоял.
Он его посылает на верную смерть.
Тоже ладно.
А вот дальше...
Сын ранен - только вот мук совести и отчаяния я не увидела.
Были зачатки... но недостаточно.
Точнее, не был показан отец-Денетор.
Лишь жалкое подобие на Денетора-правителя.
Хм... Дальше - его прилюдно избивает Гэндальф.
Что мог почувствовать после этого Денетор? (если не брать в расчет книгу)
Унижение - это, пожалуй, в первую очередь.
Получается, что причиной сожжения - было унижение в первую очередь, а уже потом смертельная рана сына и отчаяние.
И опять же. Нет отчаяния. Оно показано очень слабо.
Отчаяние - это ужасно. Человек не видит ничего, не понимает и не оценивает своих действий, просто рушит себя и ближних. Чаще неосознанно.
Он не борется за свою жизнь. Тем более не будет бороться за жизнь , в данном случае, сына.

А в фильме - Денетор, униженный, немного "сдвинутый по фазе".

Дальнейшие события фильма вытекают из этого.
Вместо того чтобы спокойно лечь - он стоит, взывая к смерти...
Что тут сказать?

В общем, это было все мое ИМХО)

               

               

leruss

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #51 : 28/01/2004, 05:33:06 »

Цитата:
Просто, как мне кажется, не совсем верно было передано внутреннее состояние Денетора.


Вполне-вполне возможно. Но... с чьей точки зрения "не совсем верно"? С Вашей? С точки зрения Толкиена? Надо просто принять, что герои фильма - герои Джексона - такие, какие Джексон увидел. И поэтому - не надо искать разночтений. Есть они, эти разночтения - ну и что? Вы в кинотеатре не книгу читаете - вы смотрите фильм. Согласитесь, если бы вы знали каждый шаг героев, если это была бы инсценировка Толкиена до малейшей детали - в чем смысл тогда вообще смотреть? Не лучше ли прочитать еще раз?



               

               

Вацлав

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #52 : 28/01/2004, 09:07:59 »
leruss, респект.
Кстати, жена Денетора померла родами Фарамира, и у папы были все основания младшенького недолюбливать... Если я чего перепутала - сорри...

               

               

Иниту

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #53 : 28/01/2004, 10:01:51 »
А зачем тогда вообще фильм снимать, если всё почти переврано?! Написали бы себе совершенно новый сценарий, с героями, которые удобны Джексону, или которых могли бы сыграть подобранные актёры и вперёд! А за основу, так сказать в роли шпаргалки - взяли бы идею ВК. Тоже пусть кольца, тоже Чёрный Властелин, но замарачивали бы сюжет уже как им хочется и видится.

               

               

Вечер

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #54 : 28/01/2004, 14:46:10 »

Цитата:
Для бизнеса. Если ты - первый, то название конкретно твоего товара становится названием всех похожих последующих продуктов вообще (типа "ксерокс", "памперс", "аспирин", даже, извините, "тампакс").
Кино - тоже бизнес.

То есть главным предметом Вашей заботы является успешный бизнес Питера Джексона? - В его успешности я не сомневаюсь. В умении его создателей сделать фильм успешным тоже. Вы любите Бритни Спирс, NSync, Westlife? - Их продюссеры тоже умеют делать свой бизнес успешным.

Цитата:
Вот "Горлум с лембасом" - что тут пошлого и глупого? Так не могло быть? Толкиен ни за что бы не включил такой эпизод? А что именно тут так глупо, что прямо против духа книги - можно узнать? Почему обезумевший (уже и не от колец и палантиров и просто от боли) Денетор не мог броситься со стены? Что именно здесь глупо и пошло?

Горлум с лембасом. Нет, такой эпизод в книге появиться не мог. Во-первых, потому что более затасканного мотива в мировой литературе не существует, такое мог с понтом вставиьт в фильм только лишенный художественного вкуса челок. Во-вторых, Сэм разворачивается и уходит от Фродо - это для ВК эпизод нереальный. Само его появление говорит о том, что Джексона книгу не понимает.
Сцена с Дэнетором. Тут все просто. У Толкиена этого не было. Когда человек восходит на костер и потом с него прыгает - это унизительно, это позор. Для придания фильму дешевого "психологизма" (на психологизм настоящий не хватило таланта), переврали важный для книги образ. Глупо.

Повторяю еще раз. Я не против изменения сюжета для экранизации. Но зачем же делать это так топорно? - Зачем поэтично "опустевший" Раздол? Зачем кислотная подсветка Минас-Моргул, не говоря уже об этом "лазер-шоу"? - Скажу честно, я не рад, что Вам это нравится. Хотя я рад за Вас: получить удовольствие от трехчасового фильма дорого стоит.

               

               

leruss

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #55 : 28/01/2004, 17:08:41 »

Цитата:
кислотная подсветка Минас-Моргул, не говоря уже об этом "лазер-шоу"?


А как надо? Вы знаете - как надо, чтобы это смотрелось в кино, чтобы это было впечатляюще, чтобы это вызывало сопереживание? Неужели вы думаете, что команда, которая практически каждый эпизод делала в нескольких вариантов (а вариантов концепцтуальных объектов и вовсе были десятки) доставляло удовольствие гробить замысел книги? Заметьте - в этой команде были люди, знающие ЛОТР наизусть. Как, по вашему мнению, нужно было сделать? И почему вы считаете, что так, как вы у себя в голове построили - лучше, чем сделал Джексон? Я могу сказать - лично я, прочитав и перечитав LOTR не знал, как выглядят герои. Может, что-то такое невнятное представлял себе - но именно невнятное и невизиализуемое. А Джексон и Ko - смогли это невизуализируемое визуализировать. На 90% идеально - с моей точки зрения. У меня тоже есть придирки. Но я понимаю, что решение этой безумно сложной задачи на 100% - невозможно. То, что сделал Джексон мне вполне хватило для того, чтобы поверить в мир Средиземья.

               

               

leruss

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #56 : 28/01/2004, 17:10:46 »

Цитата:
А за основу, так сказать в роли шпаргалки - взяли бы идею ВК. Тоже пусть кольца, тоже Чёрный Властелин, но замарачивали бы сюжет уже как им хочется и видится.


Ммм... как-то непонятен смысл претензии. Уважаемая Иниту - так они так и сделали. За основу взяли ВК и заморочили сюжет так, как им хотелось и виделось. Как вы и хотели. Почему же вы не счастливы?

               

               

Вечер

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #57 : 28/01/2004, 17:41:30 »

Цитата:
 Вы знаете - как надо, чтобы это смотрелось в кино, чтобы это было впечатляюще, чтобы это вызывало сопереживание?

Я не знаю, как надо, я не профессионал. Но я верю в то, что снять выход огромной армии из огромной крепости можно куда эффектнее: просто надо снимать, а создатели фильма решили смоделировать. Компьютер пока еще не настолько хорош.

Цитата:
И почему вы считаете, что так, как вы у себя в голове построили - лучше, чем сделал Джексон?

Странный вопрос. Я хотя бы намекал на что-либо "в моей голове"? Я оцениваю построения Джексона. И все.

Цитата:
То, что сделал Джексон мне вполне хватило для того, чтобы поверить в мир Средиземья.

Мне этого хватило, чтобы почувствовать отвращение к тому Средиземью, которое сотворил г-н Джексон. Я считаю его плохим режиссером, у которого полностью отсутствует вкус и внимание к экранизируемому тексту. Вам понравилось - и хорошо.

               

               

leruss

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #58 : 28/01/2004, 17:43:51 »

Цитата:
Мне этого хватило, чтобы почувствовать отвращение к тому Средиземью, которое сотворил г-н Джексон. Я считаю его плохим режиссером, у которого полностью отсутствует вкус и внимание к экранизируемому тексту. Вам понравилось - и хорошо.


OK. Замечу - вы, похоже, к любому Средиземью отнесетесь с отвращением.

               

               

Nobody

  • Гость
Re:ВК3!!!
« Ответ #59 : 28/01/2004, 17:49:47 »

Цитата из: leruss on 28-01-2004, 17:10:46
Ммм... как-то непонятен смысл претензии. Уважаемая Иниту - так они так и сделали. За основу взяли ВК и заморочили сюжет так, как им хотелось и виделось. Как вы и хотели. Почему же вы не счастливы?


Вот тут как раз все предельно просто.В таких случаях перед началом фильма дается сноска:фильм поставлен по МОТИВАМ книги "***"
 Разные вещи все таки.