Тема: Насколько абсолютно зло в мире Толкиена?

[99›]

Цитата:
Можно себе представить, сколько бы дров наломал Фродо, если б остался с кольцом.


Естественно. Особенно если вспомнить обстоятельства, при каких он с ним расстался, а также его самого в момент получения кольца и во момент окончательного расставания с ним. Динамика вполне очевидная.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Saura on 26-06-2005, 21:45:17
Мордор? Позвольте, а что сделал Саурон с Мордором?


 Saura, Вы меня удивляете. Вы вообще ВК давно читали? Позвольте Вам напомнить первое впечатление Фродо и Сэма даже не от самого Мордора, а только на подходах к нему (кн. IV гл. "Переход через болота" пер. Грузберга):
 "Здесь не было ничего живого, даже растений-паразитов, питающихся гнильем. Водоемы были забиты золой, пеплом и засохшей грязью, нездорово-белой и серой, точно горы изрыгнули на эту землю все нечистоты из своего нутра. Свет неохотно открывал высокие насыпи из битого и измельченного камня, большие конусы обоженной и отравленной земли, как непристойные надгробия, стоявшие бесконечными рядами.
  Путники подошли к лежащей перед Мордором пустыне,- вечному свидетельству мрачного труда его рабов, ... - к оскверненным и неизлечимо больным землям. Ничто не могло исцелить их...
  ... Зияющие ямы и отравленные курганы... Даже свет солнца казался опоганенным..."
   Веселенькая картинка, правда? И тут ведь нет рядом никакого вулкана. Дело даже не в том, что Саурон специально превращал нормальные земли в отравленные, а в том, что ради своих целей он не задумываясь, превратил бы в подобную пустыню все Среднеземье. Что же касается Дол-Гулдура, то там он во-первых, был еще был не в полной силе, во-вторых, не обладал полной властью над всем Сумеречьем, чтобы сделать его по своему вкусу.


               

               

[Saura›]

Цитата из: Juliana on 26-06-2005, 23:02:50
 Дело даже не в том, что Саурон специально превращал нормальные земли в отравленные, а в том, что ради своих целей он не задумываясь, превратил бы в подобную пустыню все Среднеземье.

На мой взгляд, это утверждение совершенно голословное. Саурон владел восточными землями (если считать те времена, когда он был не развоплощён) что-то около 4 тысяч лет. И за всё это время ради своих целей он подобным образом изменил только Мордор (если это ещё он изменил, а не само собой так получилось из-за наличия вулкана, болот и некультурных орков). Отсюда сам собой - по крайней мере у меня - напрашивается вывод, что в его планы и входило изменить так, собственно, только Мордор! И я даже знаю, что это за планы - превращение центра своего государства в землю для врагов неприступную (что было и так уже из-за её природного ландшафта), устрашающую (чтобы враги даже подойти боялись!) и такую, если её всё-таки кто-то временно захватит, так чтобы там поселиться много народу не могло, что облегчает её отвоевание. Это всё и оправдалось.

               

               

[Garvarg›]

Не о том, немного не о том говорите...

Для желающих поспорить:
Деление на "Добро" и "Зло" во "Властелине колец", как и в "Сильмариллионе" не первично, это следствие из деления на "верных" и "неверных".
"Верные": в ВК есть четкая иерархия власти Эру-Валары-Майя-эльфы-Люди и Гномы-Орки и прочая нечисть. Тот, кто придерживается этой структуры, будет обласкан.
"Неверные": всякий, кто захочет, забраться в этой лестнице выше своего места.

Во "Властелине колец" зло отождествляется с "неверными". Вот в этом отождествлении и есть абсолютность Зла в мире Толкиена...

Update: чтобы не было "непонятностей"... Гномы не нечисть, они стоят на одном уровне с людьми... "-" - граница между "уровнями".

               

               

[Panterra›]

Круто Вы извратились...

А гномы - тоже нечисть??
И как, интересно знать, можно "по этой лестнице забраться выше своего места"?

               

               

[Garvarg›]

Цитата из: fanatic on 29-06-2005, 10:41:11
И как, интересно знать, можно "по этой лестнице забраться выше своего места"?


Обыкновенно... Свергнув того, кто выше, в крайнем случае, просто стать рядом.

Боюсь, вы мой вариант иерархии не совсем верно поняли (начиная с эльфов)... Подумайте, кто какой властью и над чем наделен...

               

               

[lynx8›]

ИМХО, быть на своём месте - это не плохо. И прыгнув выше головы, можно обнаружить, что новое место даёт не только права, но в первую очередь кучу обязанностей, с которыми ты не можешь справиться, в силу того, что не на своём месте оказался.
На самом деле, ИМХО, в Арде понятия "высший" и "низший" носят относительный характер.
У каждого свой "участо работы", своё "место в хоре", и любое "место в хоре" почётно, если его занимает достойная личность. В конечном итоге получается картина, которую все пишут совместно, каждый вносит что-то своё. Но если этот некто начинает вносить что-то, при этом не считаясь с другими, думая только о себе (вот я какой супермен), увы, он картину только портит.



               

               

[Garvarg›]

lynx8,
Во-первых, не всякий "начальник" знает, как живется его "подчиненным"...
Во-вторых, ваш пост похоже, на тему "Рабом быть достойно" или "Сиди, где сидишь, и не стремись к большему"... Я вас правильно понял? Тогда, простите, вы сейчас утверждаете полное противоречие вашему же мнению, которое вы отстаиваете в "Как спасти деградирующую и вымирающую белую расу?"... Или я действительно ничего не понимаю.

И ваш пост, простите, не по сути... Вы взяли фразу из контекста.

               

               

[Panterra›]

Почему обязательно начальник? откуда у Вас понятие иерархии в Средиземье? Вы вообще про что говорите??

Вам не приходит в голову, что каждый действительно находится на своем месте, и отсюда совсем не следует, что на этом самом месте он кому-то раб!!! У каждого свой путь.

И я вот не вижу в перечисленной Вами "иерархии" никаких рабов и начальников, которых срочно надо свергать. Это *если вы не знаете  * разные расы, у каждой из которых свое предназначение в Средиземье, и к каждой из которых принадлежать одинаково достойно.
Кроме конечно орков, которые есть не раса, а подделка, сурогат.
(Кстати если бы орк решил исправится, он наверное бы мог стать также достойным .. но по-Вашему ведь путь добра - это аццтой, нуно кого-нибудь свергнуть и занять его место СИЛОЙ  )

               

               

[Garvarg›]

Цитата из: fanatic on 29-06-2005, 16:31:41
Почему обязательно начальник? откуда у Вас понятие иерархии в Средиземье? Вы вообще про что говорите??


Откуда? - Это мое собственное мнение... И оно не идеально, и тем более оно не идеально подходит всем...

Цитата:
Вам не приходит в голову, что каждый действительно находится на своем месте, и отсюда совсем не следует, что на этом самом месте он кому-то раб!!! У каждого свой путь.


Приходит... Но я могу посмотреть и с другой стороны...

Цитата:
И я вот не вижу в перечисленной Вами "иерархии" никаких рабов и начальников, которых срочно надо свергать. Это *если вы не знаете  * разные расы, у каждой из которых свое предназначение в Средиземье, и к каждой из которых принадлежать одинаково достойно.
Кроме конечно орков, которые есть не раса, а подделка, сурогат.


Про предназначение я ничего вообще не говорил. Оно есть, я не спорю.

Вопрос не по теме:  у орков какое предназначение? Кроме как быть орудием зла, я не вижу...

Цитата:
(Кстати если бы орк решил исправится, он наверное бы мог стать также достойным ..

В ВК не заложено, что орк может или захочет исправиться... В противном случае ВК с Сильмом закончились бы на первых главах Сильмариллиона, когда пытались Мелькора "исправить". Это самый удачный момент вернуть орков в лоно Валаров, да и времени было весьма много...

Цитата:
но по-Вашему ведь путь добра - это аццтой, нуно кого-нибудь свергнуть и занять его место СИЛОЙ  )


Спокойней! Я на добро не наезжал... Если я защищал КТ, то мне теперь постоянно добро ругать?
Я высказал свое мнение об абсолютности зла в ВК...

Попробуем так, чтобы было понятно...
Во "Властелине колец" есть есть Эру, есть Валары с майя и есть дети Илуватара, плюс гномы. Я считаю, что в ВК и Сильме злом квалифицируется всяческое грубое посягательство на власть бОльшую, нежели было даровано тебе изначально.

Так сойдет?

И просьба, не предирайтесь к словам.

Красное - Update

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 18:03:46
Приходит... Но я могу посмотреть и с другой стороны...


Вы отличаетесь широтой мышление, в то время как мое - однобоко 

Цитата:
Вопрос не по теме:  у орков какое предназначение? Кроме как быть орудием зла, я не вижу...


Так нет другого, потому как они - сурогат

Цитата:
В противном случае ВК с Сильмом закончились бы на первых главах Сильмариллиона, когда пытались Мелькора "исправить".

Нет. Речь идет о индивидуальном и добровольном отказе орка от своего зла, а не о принудительном исправлении...

Цитата:
Я считаю, что в ВК и Сильме злом квалифицируется всяческое посягательство на власть бОльшую, нежели было даровано тебе изначально.


А я считаю, что в ВК и вообще злом является всякое посягательство на власть и точка. (желание управлять другими и делать хорошо себе ценой того, что плохо другим, в то время как можно и наоборот: жертвовать собой ради блага других, что и является отличительной чертой добра


               

               

[Morang›]

Вы посягательство на власть неверно истолковываете, в таком случае. Никого не будут интересовать мотивы посягающего, главное - юридическая противоправность.

Цитата из: fanatic on 29-06-2005, 18:47:32
жертвовать собой ради блага других, что и является отличительной чертой добра



Робеспьер не женился, вел скромный, почти аскетический образ жизни и выступал за всеобщее равенство. Согласно Робеспьеру, "террор есть не что иное, как быстрая, строгая и непреклонная справедливость; тем самым он является проявлением добродетели".


               

               

[Garvarg›]

Цитата из: fanatic on 29-06-2005, 18:47:32
А я считаю, что в ВК и вообще злом является всякое посягательство на власть и точка.

Я так не считаю. Всякий человек имеет право думать о большем, но для меня важен путь, которым ты добиваешься более высокого положения.

Цитата из: fanatic on 29-06-2005, 18:47:32

Цитата:
Вопрос не по теме:  у орков какое предназначение? Кроме как быть орудием зла, я не вижу...


Так нет другого, потому как они - сурогат

Орки не суррогат. Они - плод ненависти, сначала Моргота, а затем эльфов и всех остальных...

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Saura on 29-06-2005, 00:30:28
Саурон владел восточными землями (если считать те времена, когда он был не развоплощён) что-то около 4 тысяч лет. И за всё это время ради своих целей он подобным образом изменил только Мордор (если это ещё он изменил, а не само собой так получилось из-за наличия вулкана, болот и некультурных орков).

   Где это Вы 4 тысячи лет насчитали? У меня получилось не более 2800 лет. Согласно приложениям к ВК в 442 г. ВЭ Саурон начинает свою деятельность, а уже в 3262 году его увозят в Нуменор. А если брать только восточные земли без Мордора, то вообще получается лишь 1800 лет. (с 1800 г.ВЭ по 3262г.ВЭ).
   И почему мое утверждение голословное? Раз в ВК говорится, что "...лежащая перед Мордором пустыня - вечное свидетельство мрачного труда его рабов...", то следовательно, эта земля стала такой уже после воцарения Саурона и в результате его деятельности. Земли эти Толкин прямо называет "отравленными", то есть они не были такими изначально, их кто-то отравил. Не Саурон с орками, так кто же? Не эльфы же с нуменорцами в самом деле?
     Кстати, Саруман - верный последователь Саурона, уже на самом деле начинал деятельность по отравлению Шира. А там вулкана не было. Дать ему похозяйничать лет с 1000 - будет уменьшенная копия Мордора.
   

               

               

[lynx8›]

По поводу Ро
Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 15:08:13

Цитата:
lynx8,
Во-первых, не всякий "начальник" знает, как живется его "подчиненным"...

Если начальник - Эру, то знает. Ибо Эру знает всё и про всех.

Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 15:08:13
Во-вторых, ваш пост похоже, на тему "Рабом быть достойно" или "Сиди, где сидишь, и не стремись к большему"... Я вас правильно понял? Тогда, простите, вы сейчас утверждаете полное противоречие вашему же мнению, которое вы отстаиваете в "Как спасти деградирующую и вымирающую белую расу?"... Или я действительно ничего не понимаю.


Это, конечно, в данной теме будет оффтопик, но всё же скажу - проблема россии в настоящее веря как раз в том, что мы, ИМХО,  потеряли себя, забыли, кто мы такие и своё место в этом мире.


               

               

[Saura›]

Juliana, голословное утверждение, я имела в виду, - про то, что Саурон не задумываясь бы превратил все земли в подобие Мордора. На мой взгляд, из его характера и целей следует, что он не стал бы делать подобной глупости.
Про 4 тысячи лет- я считала и с Третьей Эпохой. Примерно с 1000 года Т.Э. вновь начинается деятельность Саурона. Не думаю, что восточные земли перестали к тому времени, так сказать, "следовать его учению", а стало быть - подчиняться ему.

               

               

[Garvarg›]

Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 23:37:49

Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 15:08:13

Цитата:
lynx8,
Во-первых, не всякий "начальник" знает, как живется его "подчиненным"...

Если начальник - Эру, то знает. Ибо Эру знает всё и про всех.



Только ему нет никакого дела до своих детей, он и так все знает, все расписал...  Илуватар - это Символ Абсолютного Начала, от него все идет, к нему все вернется, но его реального вмешательства никогда и нигде не будет. Творить, стремиться к чему-либо будут те, кому не все ведомо. Поэтому Эру немножко не вписывается в мою структуру, но с другой стороны его там не может не быть...
Цитата из: lynx8 on 29-06-2005, 23:37:49

Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 15:08:13
Во-вторых, ваш пост похоже, на тему "Рабом быть достойно" или "Сиди, где сидишь, и не стремись к большему"... Я вас правильно понял? Тогда, простите, вы сейчас утверждаете полное противоречие вашему же мнению, которое вы отстаиваете в "Как спасти деградирующую и вымирающую белую расу?"... Или я действительно ничего не понимаю.


Это, конечно, в данной теме будет оффтопик, но всё же скажу - проблема россии в настоящее веря как раз в том, что мы, ИМХО,  потеряли себя, забыли, кто мы такие и своё место в этом мире.

Но вы это связываете с коммунистами. А "У каждого свой "участок работы", своё "место в хоре", и любое "место в хоре" почётно, если его занимает достойная личность." - это из той же области, при этом чуть ли не основа социальной политики СССР.

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Morang on 29-06-2005, 19:43:25
тем самым он является проявлением добродетели".


Это и есть жертвовать собой - террор  "как быстрая, строгая и непреклонная справедливость"

               

               

[Panterra›]

Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 19:51:03
Всякий человек имеет право думать о большем, но для меня важен путь, которым ты добиваешься более высокого положения.

Это тщеславие, что не есть добродетель. А думать о большем можно вне размышлений о большем положении. (Кстати "высокое положение" где??)

Цитата:
 Орки не суррогат. Они - плод ненависти, сначала Моргота, а затем эльфов и всех остальных...

Может быть и так.


               

               

[Garvarg›]

Цитата из: fanatic on 30-06-2005, 10:36:52

Цитата из: Garvarg on 29-06-2005, 19:51:03
Всякий человек имеет право думать о большем, но для меня важен путь, которым ты добиваешься более высокого положения.

Это тщеславие, что не есть добродетель. А думать о большем можно вне размышлений о большем положении. (Кстати "высокое положение" где??)


Эалендил тоже в какой-то мере был тщеславен, но он добился редкостного дара - жить в Валиноре, получил право стать рядом с эльфами... За что его судить? Просто за наличие тщеславия?
Тщеславие не есть порок, вред несет чрезмерность тщеславия (как и избыток любого другого чувства). Если есть чувства, то от ни от одного их них отказываться не стоит, иначе восприятие мира не будет полным и будет не жизнь, а просто существование.
Я в монахи не хочу...