Тема: Саурон-правитель Средиземья

[Torero.lm›]

Если бы Саурону досталось кольцо Всевластья, и он захватил бы свободные народы Средиземья. Валлары позволили бы ему править на этой земле? Нет, я конечно понимаю , что валлары не боги, а димиурги, выполняющие чужую волю. Но поему они бы все равно уничтожили  Саурона по воле Илуватара. Ведь единый не хотел бы чтоб его “дети” стали подданиками Майара. Как вам кажится “разрешили” бы валлары Саурону править Средиземьем? 

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Torero.lm on 10-07-2005, 23:25:51
 Как вам кажится “разрешили” бы валлары Саурону править Средиземьем? 


ИМХО - нет. Потому что пользы Средиземью он бы уж точно как правитель не принёс.

               

               

[некромант›]

а собственно, почему бы и нет? правил бы, пока не отыскался второй Эарендиль

зы. насколько мне известно, не "валлары", а "валар" 

               

               

[Torero.lm›]

Так значит они рано или поздно Ликвидировали бы Саурона?

               

               

[Torero.lm›]

А мог ли Чёрный Властелин добраться и уничтожить Валинор? Ведь в 3 части это упоминается

               

               

[некромант›]

Цитата из: Torero.lm on 10-07-2005, 23:42:25
Так значит они рано или поздно Ликвидировали бы Саурона?


вот это не факт. но в любом случае, они не стали бы заниматься этим сами, или по наставлению сверху, имхо

Цитата из: Torero.lm on 10-07-2005, 23:45:31
А мог ли Чёрный Властелин добраться и уничтожить Валинор? Ведь в 3 части это упоминается


где именно?
не думаю, чтобы у него силенок хватило. Мелькор и тот не сумел))

может это в туды и сначала?

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Torero.lm on 10-07-2005, 23:25:51
Но поему они бы все равно уничтожили Саурона по воле Илуватара.



Уничтожение - не метод ЭИ и валар (напомню, что даже войско Ар - Фаразона не уничтжено, а ожидает ЭИшного суда в конце мира, погребенное под обвалом обвалом).

Цитата из: Torero.lm on 10-07-2005, 23:25:51
 Как вам кажится “разрешили” бы валлары Саурону править Средиземьем?



Перед самым изменением мира Манвэ от лица валар отказался от власти над Ардой и таким образом, непосредственно участвовать в жизни Арды они уже не могли, а способны были лишь оказывать некоторое влияние посредством например отправки истари...

Цитата из: некромант on 10-07-2005, 23:40:47
а собственно, почему бы и нет? правил бы, пока не отыскался второй Эарендиль



Сомнительно...Эарендиль мог быть только один, например отец Элендиля (забыл имя) хотел быть вторым Э., да не смог... (предопределение знаете ли)

Т. о. если бы на мир пал Мрак, то уже до конца Арды Искаженной,
жуть (*поеживаясь*).

Цитата из: Torero.lm on 10-07-2005, 23:42:25
Так значит они рано или поздно Ликвидировали бы Саурона?



Как вы уже поняли, это не в их компетенции, а в илуватарской . Т. о. - НЕТ.

Цитата из: Torero.lm on 10-07-2005, 23:45:31
А мог ли Чёрный Властелин добраться и уничтожить Валинор? Ведь в 3 части это упоминается



Как правильно уже замечено, ниасилил бы.
Да ему то и вовсе не надо было. Это Мелькорова склонность - уничтожать ему не нравящееся, а Сауронова - подчинять это себе и управлять, реализуя свое стремление к власти...Этим и различаются Сау и Моргот (Который и есть подлинный Черный Властелин, в отдичии от Сау - закоса .







               

               

[lynx8›]

Цитата из: Olandil on 11-07-2005, 01:45:14
Т. о. если бы на мир пал Мрак, то уже до конца Арды Искаженной,
жуть (*поеживаясь*).


Да уж, кошмар.
Нет, Эру это по-любому бы не допустил, ведь он любит своих детей и ни за что не позволит, чтобы всякие черти Сау их миром правили.

Цитата из: Torero.lm on 10-07-2005, 23:45:31
А мог ли Чёрный Властелин добраться и уничтожить Валинор? Ведь в 3 части это упоминается



Нет. См. выше.

               

               

[Меанор›]

Цитата из: lynx8 on 11-07-2005, 06:26:46
Да уж, кошмар.
Нет, Эру это по-любому бы не допустил, ведь он любит своих детей и ни за что не позволит, чтобы всякие черти Сау их миром правили.



По-любому... Думаю, условное наклонение в отношении промысла божиего недопустимо. :-))
В том, что Сау не захватил власть над Средиземьем и есть воля Эру. Это людям в Средиземье было неизвестно, захватит ли Саурон власть или нет, и Сау не знал, получит от Кольцо или не получит. А на самом деле всё предопределено. Эру же как задумал, так и вышло. :-))

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Меанор on 13-07-2005, 19:51:37

Цитата из: lynx8 on 11-07-2005, 06:26:46
Да уж, кошмар.
Нет, Эру это по-любому бы не допустил, ведь он любит своих детей и ни за что не позволит, чтобы всякие черти Сау их миром правили.



По-любому... Думаю, условное наклонение в отношении промысла божиего недопустимо. :-))
В том, что Сау не захватил власть над Средиземьем и есть воля Эру. Это людям в Средиземье было неизвестно, захватит ли Саурон власть или нет, и Сау не знал, получит от Кольцо или не получит. А на самом деле всё предопределено. Эру же как задумал, так и вышло. :-))


В общем-то, ИМХО, так оно и есть.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Меанор on 13-07-2005, 19:51:37
 А на самом деле всё предопределено. Эру же как задумал, так и вышло. :-))



*нервно*

мы вернулись к теме "знал ли Эру, что Мельчонок напортачит во время Первой Музыки"? 

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Bindaree on 19-07-2005, 19:14:38

Цитата из: Меанор on 13-07-2005, 19:51:37
 А на самом деле всё предопределено. Эру же как задумал, так и вышло. :-))



*нервно*

мы вернулись к теме "знал ли Эру, что Мельчонок напортачит во время Первой Музыки"? 


Любой из айнуров мог лишь один Мелькор, к счастью. Манве, например, не захотел этого делать.

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Bindaree on 19-07-2005, 19:14:38
мы вернулись к теме "знал ли Эру, что Мельчонок напортачит во время Первой Музыки"? 



Все чаще в последнее время склоняюсь к мысли, что ЗНАЛ, старый хрен все, да, да, именно так. Театрик себе решил устроить небольшой, развлекуху придумал (а неужели нет?). И не мог он не знать всего, ведь в мире том ЭИ, не будем забывать, все же абсолютнуя идея и ведь никакое предопределение над ним не властно, он сам (руками других - айнур) его творит.
Знаю, сейчас посыпятся фразы, наподобии "ЭИ же добрый такой, не мог он такой подлости сделать и т. д. и т. п. ", но ведь в конце хэппи - энд совершенно точно обеспечен, так что совесть ЭИ, образно выразимся, чиста.
Вот так вот.

               

               

[AlI_AkbaR_ArA›]

Не совсем вот так вот.
Эру, конечно же, силён абсолютно, но создав независимый от себя свободный разум, он тем самым себя ограничил, ибо не может посягать на свободу оного.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Olandil on 20-07-2005, 01:09:19
Знаю, сейчас посыпятся фразы, наподобии "ЭИ же добрый такой, не мог он такой подлости сделать и т. д. и т. п. ", но ведь в конце хэппи - энд совершенно точно обеспечен, так что совесть ЭИ, образно выразимся, чиста.
Вот так вот.



угу уже посыпались в соседнем треде

вообще тут есть два варианта - или "знали тайно потирал лапки" или "не знал, и оставим все эти разговоры о его суперпревосходстве над айнур и безусловной правильности воли"

во втором случае, кстати, еще неизвестно, чей план был лучше - Мелечкин или Илуватровский

               

               

[Olandil›]

Цитата из: AlI_AkbaR_ArA on 20-07-2005, 06:52:41
Не совсем вот так вот.
Эру, конечно же, силён абсолютно, но создав независимый от себя свободный разум, он тем самым себя ограничил, ибо не может посягать на свободу оного.



Природа ЭИ к сожалению нам полностью неизвестна и мы можем предпологать и принимать вышесказанное (что и делаем как правило), но все же доказать - нет. Мы ошибочно применяем к ЭИ свои, человеческие представления, сложившиеся из исследования отношений между равными субъектами...но ведь здесь же см ЭИ, а не какое - нибудь творение (пусть даже Манвэ). Одним словом, нам этого не постичь...