Тема: О бессмертии эльфов..., Понимаю, что вопрос глупый...

[Trigona›]

Я понимаю, что тема не новая. Мне не понятно, как вообще у бессмертных существ могут быть дети. Но допустим эльфы не бессмертны, убить их можно. Просто они не стареют и не болеют. Но могут погибнуть в сражении или в результате несчастного случая. Эльфята появляются достаточно редко в результате большой и чистой любви, что бывает очень редко. Как быстро они взрослеют?
Я играла как-то в компьютерную фэнтези стратегию реального времени. Так я играла за расу эльфов. Очень быстро начала проигрывать по той простой причине, что люди очень быстро размножились и полезли воевать. Хотя очков по технологиям у меня было в несколько раз больше. Потери люди несли больше но...
В общем, не понятно.
Я понимаю, что это всего лишь сказка, но ведь должено быть какое - то обоснование. Как же эльфы регулировали численность?
Если бы люди не умирали от старости у нас бы уже было бы катастрофическое перенаселение.
Мне никто пока не смог объяснить. Буду очень благодарна за ответы.


               

               

[Смог_Золотой›]

Да, вопрос интересный.
Моё мнение: как я понимаю, душ эльфов или феа, не так много, и они постепенно по прошествии сотен лет возвращаются вновые тела. Всем эльфам, кроме Феанора, всегда разрешеновернуться из чертогов Мандоса.
И ещё один вопрос корифейникам: чертоги Мандоса находились за пределами кругов мироздания Арды?

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Trigona on 12-07-2005, 17:48:07
Я понимаю, что тема не новая. Мне не понятно, как вообще у бессмертных существ могут быть дети. Но допустим эльфы не бессмертны, убить их можно. Просто они не стареют и не болеют. Но могут погибнуть в сражении или в результате несчастного случая. Эльфята появляются достаточно редко в результате большой и чистой любви, что бывает очень редко. Как быстро они взрослеют?
Я играла как-то в компьютерную фэнтези стратегию реального времени. Так я играла за расу эльфов. Очень быстро начала проигрывать по той простой причине, что люди очень быстро размножились и полезли воевать. Хотя очков по технологиям у меня было в несколько раз больше. Потери люди несли больше но...
В общем, не понятно.
Я понимаю, что это всего лишь сказка, но ведь должено быть какое - то обоснование. Как же эльфы регулировали численность?
Если бы люди не умирали от старости у нас бы уже было бы катастрофическое перенаселение.
Мне никто пока не смог объяснить. Буду очень благодарна за ответы.




Где - то среди всего этого: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/table.html есть ответ на вопрос о взрослении эльдар, насколько я помню, оно сопоставимо с человеческим.

Кстати не вижу никакой проблемы в вышеописанном, по - моему, наоборот, Эльдамару в конечном счете грозит перенаселение, т. к. новые эльфы рождаются, а старые никуда не деваются...

Цитата из: Смог_Золотой on 12-07-2005, 20:39:25
И ещё один вопрос корифейникам: чертоги Мандоса находились за пределами кругов мироздания Арды?



Чертоги Мандоса находятся на западе Амана, на берегу Эккайя - Внешнего (Окружающего) моря, т. е. изначально (до Изменения мира) - в пределах Арды (кругов мира)

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Trigona on 12-07-2005, 17:48:07
Я понимаю, что это всего лишь сказка, но ведь должено быть какое - то обоснование. Как же эльфы регулировали численность?



  За них Моргот с Сауроном ее регулировали, да так успешно, что эльфов к ТЭ почти не осталось.
А если серьезно, то приложить многие биологические, физические или экономические законы к миру Толкина совершенно невозможно. Например, на одном форуме попытались посчитать, какой должен быть размер глаз у Леголаса, чтобы он смог посчитать количество всадников на расстоянии 5 лиг. Результаты получились удручающие. То же самое и с бессмертием. Бессмертные существа природе просто не нужны. Для лучшей приспособляемости должна быть достаточно быстрая смена поколений. И вообще,если уж на то пошло, эльфы не рассматривались с самого начала как воины. С точки зрения войны, да конечно лучше, чтобы солдаты были хоть и поплоше, но побольше числом. Вот Моргот это учел. У него орки хоть и менее сильны и искусны в бою, чем эльфы и люди, зато гораздо быстрее размножаются. И очень быстро на место выбитых орочьих орд появляются новые.
   Что же касается перенаселения эльфами, то Средиземью это не грозило. Наши санитары леса, то есть Моргот с Сауроном старались. А в Валиноре, я думаю, при постепенном увеличении количества эльфов, Валар постепенно достраивали землю. И так, наверное, может продолжаться до конца Арды. Другого объяснения тут не придумать, как не старайся.
   Про взросление эльфов, про их браки, имена и много другого интересного можно прочитать в "Законах и обычаях эльдар": http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml
   Меня вот больше что интересует: почему это у гномов так мало женщин (не больше трети)? С чего такая непонятная гномья аномалия?


               

               

[Olandil›]

Цитата из: Juliana on 15-07-2005, 21:33:06
Меня вот больше что интересует: почему это у гномов так мало женщин (не больше трети)? С чего такая непонятная гномья аномалия?



В проекте, воплощенном в жизнь, но не утвержденном вышестоящей инстанцией, оказались неустраненные в конечном счете изъяны...

               

               

[Ada›]

Насчет гномов,-их вообще-то создал Аулэ,поэтому они в некотором смысле недоделанные. Может и женщин у них из-за этого мало. И еще, по-моему Толкин писал не сказку,а эпос!

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Ada on 17-07-2005, 18:02:34
Насчет гномов,-их вообще-то создал Аулэ,поэтому они в некотором смысле недоделанные. Может и женщин у них из-за этого мало.



Спасибо за перевод .

Цитата из: Ada on 17-07-2005, 18:02:34
И еще, по-моему Толкин писал не сказку,а эпос!



Эпическую сказку!


               

               

[Ada›]

По-моему сказка это нечто другое. Про драконов и принцесс или курочку-Рябу. А здесь все-таки эпическое произведение. Особенно Сильмариллион. Толкин сам говорил,что хотел бы создать мифологию для Англии. Типа Старшей Эдды.

               

               

[Смог_Золотой›]

Цитата из: Juliana on 15-07-2005, 21:33:06
   Меня вот больше что интересует: почему это у гномов так мало женщин (не больше трети)? С чего такая непонятная гномья аномалия?


Цитата:
Именно потому, что женщин у них мало, гномы столь малочисленны сами по себе... далеко не все их женщины выходят замуж: одни попросту не хотят, вторые желают тех мужчин, которых не могут заполучить, и потому остаются незамужними. Да и мужчины-гномы не очень-то помышляют о женитьбе, ибо все их мысли зачастую занимает ремесло

Воть!

               

               

[lynx8›]

Я тут ради интереса пыталась подсчитать, сколько от одной эльфийской пары может получиться потомков, при условии что они все живут в хороших условиях, не погибают, не бывают убиты и не помирают от тоски. Т.е. все-все живы. Вырастают, женятся, в среднем в каждой семье по двое детей. В общем - геометрическая прогрессия.
В общем , где-то через 5-6 тыс. лет от одной пары эльфов может число эльфов, равно числу жителей крупного мегаполиса, например Санкт-Петербурга.
Тут уже одним континетом не отделаешься, нужна целая планета!

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата:
от одной эльфийской пары может получиться потомков

0 нет? Они же выродятся из за того что они  все близкие родственники

               

               

[Bindaree›]

lynx8,

поподробнее, пожалуйста, про расчеты

1. Бомчик прав инцест у эльфов сильно неодобрялся

2. с чего это так много у Вас получилось? Вы возраст поиска пары какой брали? а если учесть, что дети рождались редко и сначала был один ребенок, потом двое и они были одного пола, а потом трое и девочка мальчикам не понравилась? они же не кролики, тут еще вероятностное распределение событий придется подключать

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Смог_Золотой on 18-07-2005, 21:36:52

Цитата из: Juliana on 15-07-2005, 21:33:06
   Меня вот больше что интересует: почему это у гномов так мало женщин (не больше трети)? С чего такая непонятная гномья аномалия?


Цитата:
Именно потому, что женщин у них мало, гномы столь малочисленны сами по себе... далеко не все их женщины выходят замуж: одни попросту не хотят, вторые желают тех мужчин, которых не могут заполучить, и потому остаются незамужними. Да и мужчины-гномы не очень-то помышляют о женитьбе, ибо все их мысли зачастую занимает ремесло

Воть!


   Нет, Смог Золотой, Вы меня совершенно не поняли. Я не спрашивала, почему гномов мало, цитата, что Вы привели это очень понятно объясняет. Я спрашивала, почему ЖЕНЩИН - ГНОМОВ  мало. Получается на двоих мальчиков рождалась одна девочка. Но почему получилась такая странная генетическая аномалия? Зачем было Толкину это придумывать? В принципе, все отклонения от физических или биологических законов у Толкина можно объяснить литературными либо моральными соображениями. Но этой гномьей аномалии я объяснить не могу.

               

               

[lynx8›]

Расчёт у меня был примерно такой. Предположим, что в среднем одна эльфийская семья имеет по 2 ребёнка.
Пара эльфов рождает двоих детей. - получилось 4 эльфа.
Где-то через примерно 200 лет эти эльфы вырастают и от каждого рождается ещё по 2 эльфа - итого 4+4= 8 эльфов.
Затем ещё примерно через 200 лет дети снова вырастают и снова каждый из них производит а свет также по 2 детей - всего 8 маленьких эльфов. 8+8=16.
Через 200 лет эти 8 маленьких эльфов, став взрослыми, также производят по 2 эльфят - всего 16. 16+16= 32.

Таким образом в каждом новом поколении число эльфов удваивается - получается геометрическая прогрессия.

Цитата из: Bindaree on 19-07-2005, 19:18:28
 а если учесть, что дети рождались редко и сначала был один ребенок, потом двое и они были одного пола, а потом трое и девочка мальчикам не понравилась? они же не кролики, тут еще вероятностное распределение событий придется подключать


Действительно, не всегда у эльфов любовь была взаимна. Кто-то оставался холостым. Но если учесть, что во многих эльфийских семьях было не 2, а 3 или даже 4 ребёнка (а иногда и больше), то "холостяков" можно списать на "число детей больше 2" и в расчёт не включить.


               

               

[Мунин›]

Цитата из: Juliana on 19-07-2005, 21:11:04
 Нет, Смог Золотой, Вы меня совершенно не поняли. Я не спрашивала, почему гномов мало, цитата, что Вы привели это очень понятно объясняет. Я спрашивала, почему ЖЕНЩИН - ГНОМОВ мало. Получается на двоих мальчиков рождалась одна девочка. Но почему получилась такая странная генетическая аномалия? Зачем было Толкину это придумывать? В принципе, все отклонения от физических или биологических законов у Толкина можно объяснить литературными либо моральными соображениями. Но этой гномьей аномалии я объяснить не могу.


Ну, у пчёл перекос полов ещё круче, и ничего - живут как-то...

               

               

[Лэмира›]

lynx8, 200 лет -- это явный перебор. Сколько лет Галадриэли и Келеборну? Несколько тысяч! Во Вторую (кажется) эпоху у них родилась ОДНА Келебриан. У нее и Элронда в начале третьей эпохи -- Элладан и Элроир, пором Арвен. Итого не 200 лет в среднем, а 2000! Что заметно удлинняет сроки заполонения и перенаселения
И тоже не все женятся.

               

               

[Bindaree›]

 lynx8,

Цитата:
Предположим, что в среднем одна эльфийская семья имеет по 2 ребёнка.

Нет, Вы предполагаете совсем не это, а то, что она имеет два ребенка в 200 лет Вам не кажется, что это многовато?


Цитата:
Действительно, не всегда у эльфов любовь была взаимна. Кто-то оставался холостым. Но если учесть, что во многих эльфийских семьях было не 2, а 3 или даже 4 ребёнка (а иногда и больше), то "холостяков" можно списать на "число детей больше 2" и в расчёт не включить.

то есть больше, чем один ребенок в сто лет это еще хуже

               

               

[lynx8›]

В любом случае через 5-7 тыс. лет от одной эльфийской пары может получиться очень много потомков.
Если только у них не возникнут проблемы с размножением. Насколько я знаю,у  эльфов  рождение ребёнка сопровождается большой "духовной отдачей". Мать Феанора так и не оправилась после этого. Правда, Феанор - особый случай, "экстремальный".

               

               

[Роз'n'Бом›]

Цитата:
Насколько я знаю,у  эльфов  рождение ребёнка сопровождается большой "духовной отдачей". Мать Феанора так и не оправилась после этого

Вот что меня всегда забавляло А то что некоторые женщины не переживают родов вы за большую душевную отдачу не считаете? А ельфы конечно они же высшие. тьфу
Унесите пудинг

               

               

[begemott›]

Эльдар заводили детей в течение ограниченного времени после брака "Законы и обычаи эльдар". К тому же эльфы не умирая со временем истаивают, т. е становятся бестелесны

               

               

[Juliana›]

  Эльфы истаивают только в Среднеземье, а в Амане они вполне себе живут и здравствуют и так будет продолжаться до конца Арды.

               

               

[Лэмира›]

Цитата из: lynx8 on 20-07-2005, 10:31:14
В любом случае через 5-7 тыс. лет от одной эльфийской пары может получиться очень много потомков.
Если только у них не возникнут проблемы с размножением. Насколько я знаю,у  эльфов  рождение ребёнка сопровождается большой "духовной отдачей". Мать Феанора так и не оправилась после этого. Правда, Феанор - особый случай, "экстремальный".

теоретически -- да! так же, как теоретически человек может иметь 20 детей, и теоретически же все они могут выжить. А на практике? У Феанора семеро детей (вот уж спортсмен-рекордсмен, а ведь он довольно скоро с женой насмерть разругался) -- а внуков один Келебримбор!

               

               

[bazilus DEMONUS›]

В любом случае вопрос интересный. Ведь в Амане эльдар живут без всяких преград для их существования. Что же тогда мешает им наслаждаться жизнью и вместе с этим плодиться и размножаться в безграничном количестве.
Может быть дело в их культуре и традициях, может потомство у них появляется довольно редко, а несчастные случаи как-бы балансируют их численность. Но если вспомнить Феанора и его отца Финвэ, всё потомство которых родилось в Валиноре. Они уж точно не похоже на существ у которых дети рождаются раз тысячу(или даже пару тысяч) лет.
Или эльфы как мудрейший народ просто взяли и решили взять проблему в свои руки и негласно постановили ограничить численность своего население во избежании неприятностей связанных с перезаселением Валинора, хотя эта версия кажется уж очень неправдоподобной, так как эльдар живут ведь не в каком-то Китая, а в краю имеющем сверхъестественную и магическую сущность, так что, такие проблемы их по идее касаться не должны.

А может быть на этот вопрос просто не существует ответа? Может быть бессмертия настолько не вписывается в нашу реальность, что мы сами просто не состоянии ответить на этот вопрос?

               

               

[Эльвеллон›]

Валинор был огромным континентом. Тирион был около экватора ("Tu'na was set nigh to the girdle of Arda"), а Хелькараксе - на самом севере. Получаем такую площадь Валинора, которой эльфам до Дагор Дагорат хватит .

               

               

[bazilus DEMONUS›]

Но ведь ведь Хелькараксе это вечная мерзлота, как там кто-то вообще мог жить. К тому же на юге Амана была пустыня Аватар, обитание в которой тоже не сулило нечего хорошего. Так что, вопрос о величине Валинора довольно-таки спорный.

               

               

[Лэмира›]

Жить там (Хэлкэрассэ и Аватар) проблеватично, это так, но это лишь иллюстрирует тот факт, что Валинор очень велик, а учитывая тот факт, что тамошний год равен 144м местным (в соседней теме сказано), перенаселение не грозит.

               

               

[bazilus DEMONUS›]

А можно ли цитатку из ВК или Сильмариллиона? Вот! Нельзя, так как нету! В этой "соседней теме" ястно сказано, что это всего лишь версия, которую Толкин к тому же отверг. В тех книгах ещё много вещей написано, от которых Толкин в последствии отказался.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Lamyra on 26-07-2005, 00:48:04
Жить там (Хэлкэрассэ и Аватар) проблеватично, это так, но это лишь иллюстрирует тот факт, что Валинор очень велик, а учитывая тот факт, что тамошний год равен 144м местным (в соседней теме сказано), перенаселение не грозит.



у них там что, все заторможенные что-ли? в том смысле, что если скорость течения времени у них совпадает, то взрослеют эльфята с той же скоростью независимо от относительной скорости движения солнца по небу

кстати, интересно, как это у них там получается разница во времени, если эти товарищи, ответственные за освещение, каждый день должны полный круг делать

               

               

[bazilus DEMONUS›]

Так ведь сказано, что это всего лишь версия, которую, как видно по "Сильмариллиону", Толкин скорее всего отбросил...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: bazilus DEMONUS on 28-07-2005, 01:00:50
Так ведь сказано, что это всего лишь версия, которую, как видно по "Сильмариллиону", Толкин скорее всего отбросил...



как я поняла, он ее творчески переработал в Сильме что-то есть насчет того, что с приходом Солнца время сильно ускорилось по сравнению с Аманом. Только я всегда трактовала это как "ускорилось по сравнению с тем временем, когда были деревья"

               

               

[Coordinator›]

Цитата:
Но если вспомнить Феанора и его отца Финвэ, всё потомство которых родилось в Валиноре. Они уж точно не похоже на существ у которых дети рождаются раз тысячу(или даже пару тысяч) лет.


это были древесные годы, а не солнечные, вапще время там должно идти так же, как и везде

Аман действительно огромен и эльфам там вполне должно хватить места, но это наводит на мысль о том, что путешествие Нолдор от
Тириона до Митрима должно было занять несколько лет, что говорит о крайней заторможенности Валар при подготовке необходимой осветительной аппаратуры

вапще много вопросов в таком же духе могут остаться без ответа, например, был ли Аман окружен морем после того, как эту локацию удалили, и если то, как корабль отрывается от земли во время рейса Митлонд - Эльдамар было подробно описано, то вопрос о  том, как он попадает в воды Эльдамарского залива остается открытым.

               

               

[Асгейр›]

1. "Сильмариллион" как текст имеет слабое отношение к ДжРРТ - это компилляция черновиков разного времени написания и немного фантазии Гая Кея и Кристофера Толкина.
2.  Количество детей у эльдар не особенно велико - по Анналам Амана это хорошо заметно.
3. Количество эльдар в Амане было серьезно уменьшено Исходом.
4. Аман - очень большой континент.

               

               

[Элен›]

Где-то вначале был поднят вопрос о гномах... Аулэ создал Отцов Гномов (из какого-то перевода Сильма). Как же они размножились?

               

               

[Sands Of Time›]

Цитата из: Элен on 29-08-2005, 14:27:05
Где-то вначале был поднят вопрос о гномах... Аулэ создал Отцов Гномов (из какого-то перевода Сильма). Как же они размножились?


делением. с помощью топора.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Элен on 29-08-2005, 14:27:05
Где-то вначале был поднят вопрос о гномах... Аулэ создал Отцов Гномов (из какого-то перевода Сильма). Как же они размножились?


  На самом деле пробудились семь Праотцев Гномов и шесть их жен. Только у Дарина жены не было. Так что размножились они совершенно естественным способом. А что жены не везде упоминаются - так это во многих эпосах и средневековых хрониках так.

               

               

[Элен›]

Вспомнился анекдот сочинения знакомого Мелькора

Мелькор: поздно пить боржоми, когда почки отвалились
Саурон: а зачем Валар почки?
Мелькор: чтобы размножаться почкованием