Тема: Винтовка системы Барышева и т.п.

[Дезмонд›]

Предлагается вести в теме обсуждение новинок стрелкового оружия, если никто не против.

               

               

[Uru›]

Сдаётся мне, что "винтовка с потрясающими характеристиками"... как бы мягче сказать... погоды явно не сделает. Если даже предположить, что довели таки до ума схему Барышева и из неё можно с руки лупить 12,7мм и попадать, толку от 10 штук?
И вообще вся история слишком на утку смахивает. Уж больно тон... плохого журналиста (люди в теме обычно "потрясающими характеристиками" не размахивают).

               

               

[Дезмонд›]

 Схему Барышева даже если и доведут до ума то только тогда когда это будет комуто нужно ......а сейчас..даже если и сделают дальше плаката и пары опытных образцов не пойдет ....


               

               

[Мунин›]

Может, тогда и тему стоит потереть нафиг с лица форума?
Лучше почищу.

               

               

[Desler›]

Интересно... Я считал, что схему Барышева доводить до ума и не нужно - ее просто не улучшишь - и так затвор гасит отдачу раза в полтора-два. Кинетическая энергия там никуда не девается - превращается в потенциальную, что по идее должно пагубно влиять на подвижные составляющие затвора. Кстати, инфы по оружию барышева ужасно мало - помню, полдня искал характеристики АРГБ.

               

               

[Uru›]

По этой схеме был сделан пулемёт под 12,7мм, позволяющий стрелять очередями с рук. Так что потенциал есть и энергия таки гасится. Другое дело, что система сложна , дорога и не терпит ни малейшего отклонения в параметрах патронов, потому для массового производства пока непригодна.
Инфой бы поделился, да не знаю что за мной сделают за ссылку на чужой форум.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Uru on 25-07-2005, 07:58:05
 По этой схеме был сделан пулемёт под 12,7мм, позволяющий стрелять очередями с рук.


А подробности можно? Самому ломы искать, да и не до того, а уж коли кто-то в курсе - можно бы и здесь выложить...

Собственно, сомнение у меня вот в чем: импульс-то куда девается? 12.7мм пуля весит около 50г, умножаем на начальную скорость не менее 600м/с и темп стрельбы примерно 600в/с... Немало получается, а?

               

               

[Morang›]

Там накол капсюля происходит при движущемся вперед затворе, АФАИК. В обычном оружии ведь отдача воздействует в основном когда затвор ударяется о неподвижные части оружия в крайнем заднем положении. Часть энергии, конечно, отнимается возвратной пружиной, но далеко не вся. А потом возвратная пружина возвращает эту энергию затвору, и тот стукается уже о казенную часть ствола, слегка сбивая оружие вперед...

А у Барышева кинетическая энергия, сообщенная затвору возвратной пружиной, фактически, отнимается от энергии отдачи, сообщаемой затвору через гильзу (поскольку капсюль накалывается, когда затвор еще не остановился). А от того, что осталось, еще возвратная пружина отъедает на следующий цикл, как и в любом другом оружии. В результате "излишек" остается существенно меньше.

Поэтому все стволы Барышева стреляют с заднего шептала, как примитивные пистолеты-пулеметы времен ВОВ - цикл автоматики должен начинаться с хода затвора вперед, а не назад, чтобы у него был запас энергии от возвратной пружины для противодействия отдаче.

И естественно, требовательность к патронам высокая. У обычного оружия выстрел может произойти, когда затвор закрылся, а там уж хоть трава не расти - раньше на долю секунды, или позже... А здесь он должен произойти не слишком рано (иначе гильза еще не будет дослана большей частью в патронник и разорвется) и не слишком поздно (иначе затвор дойдет до крайнего переднего положения, отдаст свою энергию неподвижным частям оружия, и никакого вам противодействия отдаче). Не знаю, как это достигается на практике - наверное, поворотом патрона параллельно линии досылания в определенный момент, как в вышеупомянутых ПП... Но в любом случае, если цикл автоматики занимает, образно говоря, десятую долю секунды (10 выстрелов в секунду - вполне нормальный темп для ручного автоматического оружия), то представьте, насколько меньше тот отрезок времени, когда гильза уже в патроннике, а затвор еще не ударился.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Morang on 10-09-2005, 09:27:30
 Там накол капсюля происходит при движущемся вперед затворе, АФАИК. ... кинетическая энергия, сообщенная затвору возвратной пружиной, фактически, отнимается от энергии отдачи, сообщаемой затвору через гильзу (поскольку капсюль накалывается, когда затвор еще не остановился). А от того, что осталось, еще возвратная пружина отъедает на следующий цикл, как и в любом другом оружии. В результате "излишек" остается существенно меньше.


Спасибо, я вроде бы понял. Т.е. импульс никуда не девается (и при стрельбе очередями неизбежно чувствуется... расчитать несложно), но для каждого одиночного выстрела изменение импульса оказывается более "размазанным" во времени => мгновенное усилие отдачи меньше.

Цитата из: Morang on 10-09-2005, 09:27:30
 Поэтому все стволы Барышева стреляют с заднего шептала, как примитивные пистолеты-пулеметы времен ВОВ - цикл автоматики должен начинаться с хода затвора вперед, а не назад, чтобы у него был запас энергии от возвратной пружины для противодействия отдаче.


Отсюда те же проблемы, что и у тех ПП - оружие перед выстрелом "прыгает" в руках, а во время выстрела еще сильнее прыгает снова. Стрелку тяжелее добиваться точности одиночного выстрела (с очередями уже хитрее).

Цитата из: Morang on 10-09-2005, 09:27:30
 И естественно, требовательность к патронам высокая. ... если цикл автоматики занимает, образно говоря, десятую долю секунды (10 выстрелов в секунду - вполне нормальный темп для ручного автоматического оружия), то представьте, насколько меньше тот отрезок времени, когда гильза уже в патроннике, а затвор еще не ударился.


Требовательность не только к патронам, но и к смазке - прежде всего, минимальная температурная зависимость густоты смазки (или практически нулевое сопротивление смазки при любой разумной температуре, или строго узкий температурный диапазон, в котором возможно использование оружия. Что труднее обеспечить, угадайте с трех раз). Первые "Максимы" с их автоматикой на отдаче ствола были крайне капризны и ненадежны по похожим причинам. Понятно, что современная технология далеко убежала с тех пор, но и сложность задачи несравнима с тогдашней...

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Uru on 25-07-2005, 07:58:05
По этой схеме был сделан пулемёт под 12,7мм, позволяющий стрелять очередями с рук. Так что потенциал есть и энергия таки гасится. Другое дело, что система сложна , дорога и не терпит ни малейшего отклонения в параметрах патронов, потому для массового производства пока непригодна.
Инфой бы поделился, да не знаю что за мной сделают за ссылку на чужой форум.



А можно все же дать ссылку? Гложет меня сомнение...

               

               

[Morang›]

http://bratishka.ru/archnumb.php?statnum=2002_9_6

http://world.guns.ru/assault/s3.jpg

Вот оно. Там еще плюс к вышеописанному и полусвободный затвор из нескольких частей, ну это известная фича... Ну, ясно, что еще плюс дульный тормоз... Но указанных недостатков это не отменяет.

               

               

[Асгейр›]

А где там про стрельбу "с рук"? Пулемет весит 13 с лишним килограмм!

               

               

[Morang›]

Да ладно, ДП и прочие ручные пулеметы ВМВ весили не меньше (но при этом были винтовочного калибра). Потом, больше масса - меньше отдача. На стрельбу "с рук" он явно специально не рассчитан, но если припрет, то, видимо, можно. Из того же ПК тоже, наверное, с рук стрелять затруднительно... на него даже цевье вроде поставить нужным не сочли...

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Morang on 20-09-2005, 19:40:21
 Да ладно, ДП и прочие ручные пулеметы ВМВ весили не меньше (но при этом были винтовочного калибра). 


Меньше. Раза в полтора. ДП27, MG42, Lahti и т.п. весили ок. 8-9кг. При этом стрельба из них с рук была не то чтобы невозможна, но не всякому под силу

Крупнокалиберное ручное оружие, правда, было. Американские "Томпсоны" 11.43мм. Только у них начальная скорость пули - 280м/сек.


Цитата из: Morang on 20-09-2005, 19:40:21
  Потом, больше масса - меньше отдача. На стрельбу "с рук" он явно специально не рассчитан, но если припрет, то, видимо, можно.


Насчет "больше масса - меньше отдача". Вообще-то это не совсем верно: просто отдача одиночного выстрела меньше чувствуется, но импульс никуда не девается и при стрельбе очередями очень даже передается стреляющему.

А "если припрет", то и из ДШК можно попробовать с рук пострелять

               

               

[Uru›]

О гранатомёте Барышева
В гранатомете также в полной мере раскрылись достоинства полусвободного затвора системы Барышева, позволив вести достаточно действенный автоматический огонь мощными выстрелами из неустойчивых положений с хода и стоя с бедра на дальности 400-500 м.
С бедра это не от плеча, но и 30мм это не 12,7

               

               

[Morang›]

Мда, странно, у меня в "оружии пехоты 1939-1945" все они в районе между 11 и 12 кг (ну ошибся, чуть поменьше). Правда, там написано "в боевом положении", а у того же ДП диск больше 2 кг весил.

Насчет  стрельбы с рук - трудно, наверное, ну так все верно, не для того делалось. Конструктор вполне честно назвал эту штуку "пулеметом", а не "автоматической винтовкой", несмотря на магазинное питание малой емкости - это говорит само за себя (кстати, интересно, 13,2 кг - это снаряженный? А то я догадываюсь, почему там в магазине так мало патронов - одна только пуля 12,7 весит около 50 г).  А восторженные почитатели задушенного номенклатурой таланта могут быть склонны к преувеличениям.

Томпсон "крупнокалиберный"... ну разве что по классификации "все, что больше 9 мм - крупнокалиберное". Этак сейчас значительную часть пистолетов можно в "крупнокалиберные" записать.

Про массу и отдачу... хм. Импульс отдачи действительно будет какой будет... А вот энергия отдачи при том же импульсе у более тяжелого оружия будет меньше. Равно верно и для боеприпасов - при одной и той же энергии тяжелая пуля даст больший импульс отдачи, а легкая - меньший, за что и зовется малоимпульсной. То есть импульс отдачи всецело зависит от характеристик пули, а энергия - еще и от оружия. Вроде бы так.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Uru on 21-09-2005, 08:16:08
 В гранатомете также в полной мере раскрылись достоинства полусвободного затвора системы Барышева, позволив вести достаточно действенный автоматический огонь мощными выстрелами из неустойчивых положений с хода и стоя с бедра на дальности 400-500 м.
С бедра это не от плеча, но и 30мм это не 12,7


Это, конечно, впечатляет - особенно по ср. с АГС-17, который со при стрельбе со станка-то надо держать изо всех сил. Однако и дяльность эфф. огня у АГС-17 равна 1700м - т.е. в 3-4 раза выше, чем у Барышева, соотв. значительно выше начальная скорость гранаты.

Считаем. При весе гранаты 0.28кг ее нач. скорость у АГС-17 185м/с, т.е. импульс отдачи практически как у 12.7мм ДШК. У Барышева, очевидно, импульс гранаты в разы ниже, отсюда и "чудесная" возможность стрельбы с бедра.



               

               

[Uru›]

Если б это было так, применялся бы новый 30мм боеприпас. Однако о нём нет и речи. Наоборот Гранатомет также имеет магазинную систему питания 30-мм гранатометными выстрелами ВОГ-17, то есть стандартной гранатой. Значит дело не в гранате а в автоматике.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Morang on 21-09-2005, 16:33:12
 Мда, странно, у меня в "оружии пехоты 1939-1945" все они в районе между 11 и 12 кг (ну ошибся, чуть поменьше). Правда, там написано "в боевом положении", а у того же ДП диск больше 2 кг весил.


А у Барышева 13кг в боевом положении? Хотя, правда, с тем куцым магазинчиком разница не так уж велика. Выстрел ок. 0.1кг, сам магазин 0.2-0.3, с патронами до 1.5кг

Вообще, этот магазин меня озадачил: 1) Расположен сверху, что СИЛЬНО осложняет прицеливание; 2) размером ровно на одну длинную очередь, что резко снижает боевую скорострельность и опять же прицельность стрельбы: отстрелял магазин - поменял - сбил прицел.

Цитата из: Morang on 21-09-2005, 16:33:12
 Томпсон "крупнокалиберный"... ну разве что по классификации "все, что больше 9 мм - крупнокалиберное". Этак сейчас значительную часть пистолетов можно в "крупнокалиберные" записать.


А они так и называются, вообще-то

Цитата из: Morang on 21-09-2005, 16:33:12
 Про массу и отдачу... хм. Импульс отдачи действительно будет какой будет... А вот энергия отдачи при том же импульсе у более тяжелого оружия будет меньше. Равно верно и для боеприпасов - при одной и той же энергии тяжелая пуля даст больший импульс отдачи, а легкая - меньший, за что и зовется малоимпульсной. То есть импульс отдачи всецело зависит от характеристик пули, а энергия - еще и от оружия. Вроде бы так.


Скорее наоборот  

Вспомним физику. P=m*v; E=(m*v^2)/2, => P=E*v/2
По закону сохр. импульса p1=p2, m1*v1=m2*v2

Импульс пули зависит от ее скорости, т.е. как раз является характеристикой данного оружия. Энергия выстрела теоретически определяется как раз свойствами боеприпаса; ключевое слово "теоретически" .  

Реально эффективность использования энергии сгорания пороха существенно ниже 100%, поэтому сумма кинетических энергий орудия и снаряда после выстрела от оружия тоже зависит. А делится эта энергия обратно-пропорционально массам, поэтому энергия отдачи тяжелого орудия действительно меньше.

Но для стрелка, в отличие от конструктора противооткатных устройств, в первую очередь важна не энергия, а усилие отдачи - т.е. импульс адекватнее, чем энергия отдачи, передает это: F=dP/dT.

А связь усилия отдачи с энергией отдачи читателю предлагается выразить самостоятельно  

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Uru on 22-09-2005, 01:47:20
 Если б это было так, применялся бы новый 30мм боеприпас. Однако о нём нет и речи. Наоборот Гранатомет также имеет магазинную систему питания 30-мм гранатометными выстрелами ВОГ-17, то есть стандартной гранатой. Значит дело не в гранате а в автоматике.


Не понял. Где логика? 

Я говорил следующее. По буквам: берем хорошо известную систему АГС-17. Для нее известна дальность прицельной стрельбы и начальная скорость гранаты. У Барышева на том же боеприпасе дальность стрельбы в 3-4 раза меньше - т.е. меньше и начальная скорость гранаты (про боевую эффективность и разное назначение этих разных видов оружия разговор отдельный, сейчас я этого намеренно не касаюсь). Соответственно, получаем, что отдача у авт. гранатомета Барышева должна быть в разы меньше, чем у крупнокалиберного пулемета, так что в стрельбе от бедра "кроме мордобития, никаких чудес".

Теперь про волшебную автоматику Барышева. Как раз для гранатомета она роялей не играет! Дла пулемета, даже крупнокалиберного, эффект системы Барышева в том, что масса затвора в разы больше, чем масса пули; но в гранатомете - ровно наоборот! Теперь понятно?

               

               

[Uru›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 22-09-2005, 02:12:27

Цитата из: Uru on 22-09-2005, 01:47:20
 Если б это было так, применялся бы новый 30мм боеприпас. Однако о нём нет и речи. Наоборот Гранатомет также имеет магазинную систему питания 30-мм гранатометными выстрелами ВОГ-17, то есть стандартной гранатой. Значит дело не в гранате а в автоматике.

 У Барышева на том же боеприпасе дальность стрельбы в 3-4 раза меньше - т.е. меньше и начальная скорость гранаты (про боевую эффективность и разное назначение этих разных видов оружия разговор отдельный, сейчас я этого намеренно не касаюсь). Соответственно, получаем, что отдача у авт. гранатомета Барышева должна быть в разы меньше, чем у крупнокалиберного пулемета, так что в стрельбе от бедра "кроме мордобития, никаких чудес".



Так это я и имел в виду. Сделать меньше начальную скорость гранаты можно только введя НОВЫЙ тип боеприпаса с уменьшенным зарядом. Потому и странно, что никаких сведений о специально разработанном 30мм выстреле с уменьшенной энергией не попадалось.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Uru on 22-09-2005, 10:59:03
 Так это я и имел в виду. Сделать меньше начальную скорость гранаты можно только введя НОВЫЙ тип боеприпаса с уменьшенным зарядом. Потому и странно, что никаких сведений о специально разработанном 30мм выстреле с уменьшенной энергией не попадалось.


А что, у нас гранаты уже реактивными считаются?  Уменьшить длину разгонного участка, как во многих других системах, и готово. Например, подствольные гранатометы разных систем имеют значения начальной скорости 70-75м/с и обеспечивают стрельбу на те же 400м, что и гранатомет Барышева. Хотя конструкция собственно гранат там весьма близкая к ВОГ-17, в т.ч. по массе самой гранаты и массе заряда пороха - так что ни о какой уменьшенной энергии говорить не приходится.

               

               

[Morang›]

По поводу отдачи, пардон, под характеристиками пули я имел в виду, конечно, ее массу и скорость. И понимаю, что скорость действительно зависит не только от конструкции патрона, но и от оружия.

Насчет дальности: про АРГБ там же сказано: "Автоматический ручной гранатомет Барышева АРГБ предназначен для поражения осколочными гранатами одиночных и групповых целей противника на дистанциях до 1000 м.", т. е. уже недалеко от АГС. Видимо, 400 - 500 м - это показатель именно для стрельбы с рук. Точно так же для единых пулеметов указывают дальность с сошки и станка.