Тема: Орки

[Olandil›]

Цитата из: Desler on 12-08-2005, 21:13:12

Цитата из: flightz on 12-08-2005, 20:47:54
Где подтверждение тому, что Саруман принял какое-то участие в выведении Урукхая?


Ну, например:
"But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun"
(LotR, Book Three, 7)



Причем же здесь это? Урукхаи - это самые настоящие орки (продукт селекции Мордора), Саруман же действительно кое - что "создал" - полуорков, к которым и относится цитата.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Olandil on 12-08-2005, 21:19:45
Причем же здесь это? Урукхаи - это самые настоящие орки (продукт селекции Мордора), Саруман же действительно кое - что "создал" - полуорков, к которым и относится цитата.


  Я сейчас просмотрела все цитаты, относящиеся к урукам в ВК. Получается следующая картина: уруки действительно просто племя более крупных орков, они в 2901 г. Т.Э. (а также и раньше), нападали на Итилиен (см. в Приложениях к ВК). Также уруки служили и Саруману (см. Хроники королей и правителей, главу "Род Эорла", часть "Третья линия", где в самом начале говорится о "дюжих уруках на службе у Сарумана). Саруман, по всей видимости этих самых уруков - наиболее больших и сильных среди орков - и скрестил с людьми. После этого они перестали боятся солнца. Я считаю, что как раз эта небоязнь солнца и указывает на полуорков, которые ее унаследовали от людей. Может быть я ошибаюсь, и солнца не боялись все уруки.Но здесь слишком мало данных, чтобы точно разобраться. 

               

               

[Desler›]

Цитата из: Olandil on 12-08-2005, 21:19:45

Цитата из: Desler on 12-08-2005, 21:13:12

Цитата из: flightz on 12-08-2005, 20:47:54
Где подтверждение тому, что Саруман принял какое-то участие в выведении Урукхая?


Ну, например:
"But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun"
(LotR, Book Three, 7)



Причем же здесь это? Урукхаи - это самые настоящие орки (продукт селекции Мордора), Саруман же действительно кое - что "создал" - полуорков, к которым и относится цитата.



Угу, сидит, значит, в Хельмовой Пади народ, отбивает атаку за атакой урукхаев. Арагорн произносит пламенную речь о том, что де рассвет вселяет надежду. Тут ему мягко напоминают, что эти твари из Изенгарда вообще-то солнца не бояться...

Внимание, вопрос: о каких полуорках, выведенных Саруманом могла идти речь, если осаждающие - урукхаи?

               

               

[Змей_›]

Орки это часть народа Друадан ушедшая служить Саурону В Годы покоя. Если судить по " Народам  Средиземья".

               

               

[Смог_Золотой›]

У Д. Виноходова из ТТТ есть целых две статьи об орках и их происхождении
Орки: Гипотеза о происхождении (http://www.tolkien.ru/ttt/dv/orcs.shtml)
Гоблины. Орки. (http://www.tolkien.ru/ttt/dv/goblins.shtml)

               

               

[Ada›]

Про друаданов тоже есть! Они как раз орков били!

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Desler on 12-08-2005, 22:49:59
Угу, сидит, значит, в Хельмовой Пади народ, отбивает атаку за атакой урукхаев. Арагорн произносит пламенную речь о том, что де рассвет вселяет надежду. Тут ему мягко напоминают, что эти твари из Изенгарда вообще-то солнца не бояться...



Рассвет морально поддержит людей, что весьма немаловажно.

Цитата из: Desler on 12-08-2005, 22:49:59
Внимание, вопрос: о каких полуорках, выведенных Саруманом могла идти речь, если осаждающие - урукхаи?



Да что, на Хорнбурге свет клином сошеля? Как о каких полуорках? Тех, которые например были замечены в Шире и Бри (вояки они похоже, были никудышние). А осаду Хорнбурга осуществляла разновидность орков - уруки/урукхаи (ИМХО, разницы нет).

Цитата из: Змей_ on 12-08-2005, 22:53:13
Орки это часть народа Друадан ушедшая служить Саурону В Годы покоя. Если судить по " Народам Средиземья".



Неправда.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Olandil on 12-08-2005, 23:01:50

Цитата из: Desler on 12-08-2005, 22:49:59
Внимание, вопрос: о каких полуорках, выведенных Саруманом могла идти речь, если осаждающие - урукхаи?



Да что, на Хорнбурге свет клином сошеля? Как о каких полуорках? Тех, которые например были замечены в Шире и Бри (вояки они похоже, были никудышние). А осаду Хорнбурга осуществляла разновидность орков - уруки/урукхаи (ИМХО, разницы нет).



  Осаду Хорнбурга осуществляли те самые полуорки (причем орочья половина была именно из племени уруков, ИМХО). Это весьма логично, ведь не стал бы Саруман выводить расу лучших воинов из каких-нибудь задохликов, так? А уруки были самым сильным племенем орков.
 Осаждающие были именно полуорками, вот цитата: "But these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun". "Но эти исчадия Изенгарда, эти полуорки-полулюди, выведенные злым колдовством Сарумана, не боятся солнца." ("Две башни", гл. "Хельмова Падь"). 



               

               

[Змей_›]

Орки из друадан - описание народа друадан в Неоконченых Преданиях.
Не из эльфов - это точно.
[Орки происходят ]... не от эльфов. Изменить.  ( Дж. Р. Р. Т.)

               

               

[Olandil›]

Цитата из: Змей_ on 13-08-2005, 21:57:14
Орки из друадан - описание народа друадан в Неоконченых Преданиях.
Не из эльфов - это точно.
[Орки происходят ]... не от эльфов. Изменить.  ( Дж. Р. Р. Т.)



Ну и что, есть и "Преображенные мифы", там такое написано...может еще их "канонизировать"


               

               

[Juliana›]

  По-моему, в вопросе о происхождении орков надо за основу принять все же "Сильмариллион". Если мы начнем из различных черновиков черпать ответы, которые противоречат канону (ВК, Сильму и Хоббиту), то никогда ни о чем не договоримся. Если же согласиться с происхождением орков от людей, то Сильм можно просто выбросить, ибо тогда слишком многие события в нем станут невозможны. А я бы очень не хотела "Сильмариллион" выбрасывать.

               

               

[Змей_›]

И не надо ничего выбрасывать . То что орки происходят от эльфов " почитают за истину "Мудрые с Эресса  , и только они ,но отнюдь не Толкиен. О судьбе  пропавших эльфов " достоверно никому ничего не известно" (с). И выбрасывать книгу из-за недостоверности пары абзацев , мягко говоря  нелепо.

               

               

[Juliana›]

  Ну хорошо, предположим орки происходили не от эльфов. Тогда весь Сильм можно  выкидывать, поскольку возникают необъяснимые противоречия. Мелькор не мог создавать ничего живого, в особенности разумных существ. Следовательно он мог лишь создать орков из других разумных существ, извратив их сущность. Если принять то, что Мелькор создал их из людей, тогда надо признавать, что люди пробудились гораздо раньше восхода Солнца, либо орков до восхода Солнца просто не было. Во втором случае можно просто выкинуть первые две битвы эльфов с орками,  потому что эльфам не с кем было сражаться. В первом случае тоже надо перекроить всю историю. Вобщем, куда не крути, а версия Сильма о происхождении орков наиболее логична.

               

               

[Bindaree›]

а из кого Мелькор создал драконов? из змей?

               

               

[Змей_›]

А если часть   людей пробудилась до срока? И приспособилась к к вечной ночи?
Вот вам и солнцебоязнь орков. Да и тезис о том что Мелкор не мог создавать навязан Толкиену  определёнными клерикальными кругами.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Змей_ on 16-08-2005, 00:01:58
А если часть   людей пробудилась до срока? И приспособилась к к вечной ночи?



По-моему, можно с тем же успехом предположить, что орки были заброшены в Белерианд из Средиземья третьей эпохи по открытому Мелькором временному порталу

Хотя... про пробуждение в Сильме есть, а про временной портал - нет...

               

               

[Шаманюга›]

Салют, народ!
Хватит костерить орков, и вообще ... их никто не создавал . К началу повествования "Сильма" они уже были (Шютка)

               

               

[Coordinator›]

вапще нигде конкретно не сказано, как произошли орки так как этот момент никем официально зафиксирофан не был, поэтому все эльфийские истории об этом - всего лишь измышления шибко умных эльфов на тему "какой же Мелькор однако урод"

а есчо мне кажеца, что все дело именно в этом и заключается, в том мире, о жизни которого нас просветил Профессор, ответ на этот вопрос не был дан, поэтому в различных источниках даются разные ответы на него, если бы где-то Толкин аднозначно сказал, как же произошли орки, то получилось бы, что мы знаем об этом мире больше, чем живущие в нем, а если учитывать тот факт, что всю информацию мы как бы получили из хроник, записанных опять же эльфами и прочими аналогичными товарисчами не знавшими ничего конкретного об экспериментах Мелькора и даже генетику не изучавших, то было бы нелогично давать на этот вопрос конкретный ответ

               

               

[Juliana›]

  Кстати, перечитывала сейчас Сильм, главу "О синдарах" и наткнулась на еще одну цитату, косвенно указывающую на происхождение орков: "Whence they came, or what they were, the Elves knew not then, thinking them perhaps to be Avari who had become evil and savage in the wild; in which they guessed all too near, it is said." "Откуда они (Орки) пришли, или кем были, Эльфы не знали, думая, что возможно это Авари, одичавшие в глуши и обратившиеся ко злу; что было, как говорят, близко к истине."
  Раньше как-то эту цитату не примечала, надо же.


               

               

[Змей_›]

Цитата из: Juliana on 18-08-2005, 23:22:21
  Кстати, перечитывала сейчас Сильм, главу "О синдарах" и наткнулась на еще одну цитату, косвенно указывающую на происхождение орков: "Whence they came, or what they were, the Elves knew not then, thinking them perhaps to be Avari who had become evil and savage in the wild; in which they guessed all too near, it is said." "Откуда они (Орки) пришли, или кем были, Эльфы не знали, думая, что возможно это Авари, одичавшие в глуши и обратившиеся ко злу; что было, как говорят, близко к истине."
  Раньше как-то эту цитату не примечала, надо же.



А за кого они должны были принять новых для себя существ, если выбор был между эльфами и наугрим.
И опять же " как говорят".