Тема: Зелёное движение в России

[Bindaree›]

Цитата из: 2_pizza on 17-08-2005, 12:15:40
   Кстати, раз уж речь про запад и экологию. В Африке народ астмой НЕ болеет. А на западе - сплошь и рядом. почему? Потому что и воздух "чистый" и доместос все микробы убивает и пр. И с кучей других болезней дело обстоит так же.



не совсем так где-то мы на форуме уже обсуждали предрасположенность различных рас к болезням европеоиды даже в Африке будут болеть астмой на ура

               

               

[Scath›]

Цитата из: Airish on 17-08-2005, 13:26:24
Не знаю как движение, но чиновники от экологии - это нечто! там такие взятки в ходу!!!


А вы думали, они будут цветочки садить и с дельфинами плавать? Ща!
Вот вам, Bindaree, и квоты и лицензирование. С нашим народом никакое законодательство не совладает. Славяне -- это сила, они если захотят, то что угодно нарушат! А что нельзя нарушить -- пропьют или сломают. Так что другой подход нужен, примером показывать, что бережное отношение к природе -- выгодней.

               

               

[Bindaree›]

Scath,

а я что? я в наше (а наше - это наше или это Ваше? впрочем - все равно) законодательство не верю это на их прогнившем западе может работать, а нас уже ничто не спасет

ибо остракизма не дождесси, а зайцы - это наша национальная забава

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Bindaree on 17-08-2005, 13:35:12
не совсем так где-то мы на форуме уже обсуждали предрасположенность различных рас к болезням европеоиды даже в Африке будут болеть астмой на ура



   Так, так =) От расы не зависит =) Первая ссылка яндекса:
 
   За последние 10 лет в Западной Европе число страдающих астмой увеличилось вдвое.
В США число больных БА увеличилось на 60% по сравнению с данными 1980 г. и составило 14,6 млн в декабре 1998 г.

               

               

[Scath›]

Цитата:
За последние 10 лет в Западной Европе число страдающих астмой увеличилось вдвое.
В США число больных БА увеличилось на 60% по сравнению с данными 1980 г. и составило 14,6 млн в декабре 1998 г.

Нефигово. Это каждый двадцатый -- астматик? Там небось 95% случаев -- психические, а от загрязнения это немного меньше зависит.

               

               

[Gallis›]

Всё, что написано выше - о том, какое оно плохое - это зелёное движение. Многое написано справедливо. И про шпионскую деятельность Гринпис все знают. Однако это не отменяет актуальность экологических проблем. То, что "зелёные" пока действуют плохо и неэффективно, хотя определённые успехи у них всё же есть, во многом определяется слабой разработкой их идеологии. То есть они пытаются быть одновременно быть защитниками природы, но остальное оставить как есть. Они - не против капитализма и его, с позволения сказать, ценностей. А основной причиной всех экологических проблем является именно потребительская капиталистическая психология. Они не предлагают самому человеку измениться коренным образом.

Однако экологией придётся чем дальше, тем больше заниматься - заниматься всем, хочется кому-то этого или нет. Спасти природную среду может только самоограничение человечества или такое преломление, преображение технического прогресса, который сделал бы целью своей не покорение природы и добычу новых видов энергий, а возвращение к природе, в том смысле, что для того, чтобы не погибнуть и не погубить всё на земле, человечеству рано или поздно придётся начинать демонтировать искусственную техногенную среду и восстанавливать то, что было. На месте уродливой нынешней цивилизации предстоит построить новую цивилизацию гармонии с природой.

У нового зелёного движения должна быть идеология очищения земли от скверны. Оно должно бороться с биотехнологиями, генной инженерией, с клонированием, с изменением полов - со всем противоестественным, в том числе должна быть и некая "экология духа".

Думаю, всё это созвучно именно мыслям Толкина. Арда Исцелённая - вот Проект Нового Зелёного Движения.



 

               

               

[Scath›]

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
Оно должно бороться с биотехнологиями, генной инженерией, с клонированием, с изменением полов


ИМХО, оно как раз должно будет бороться ЗА это, раз уж уйдёт от традиционных технологий.

               

               

[Gallis›]

Ну, согласен, определённые биотехнологии могут быть полезны. Например, наверно, какие-то бактерии могут справляться с мусором и т.п. Но картошка с генами скорпиона и т.п. - по-моему штуки очень зловещие.

А ещё в развитие темы, у меня вызывают глубокую ненависть работники коммунального хозяйства, уродующие деревья, или на месте нормального травяного покрова разбивающие идиотские газоны с ровной идиотской травкой.

Недавно, кстати, прошла конференция общества по борьбе с зоопарками. Эти люди считают зоопарки тюрьмой животных (я бы добавил к этому и цирки). Пришла пора освободить зверей и птиц из неволи.

Помимо этого, было бы очень полезно бороться с рекламой. Реклама - навязывание человеку ненужных излишних желаний, которые вскоре он начинает считать потребностями. Долой рекламу! Очистим эфир от рекламного мусора! Таким может быть начало борьбы за экологию человеческого духа и его освобождения от гнёта реальной доминации капитала.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
 Всё, что написано выше - о том, какое оно плохое - это зелёное движение. Многое написано справедливо.


А разве не всё? "Зеленые" добились того, что слово "эколог" воспринимается практически как синоним слов "идиот" и "болтун". Других результатов что-то не видно

Замечу в скобках: экология как наука существует, только ее значение (в т.ч. среди всяких "зеленых") не разглядеть без микроскопа. Экологи как специалисты в области экологии тоже, говорят, встречаются. Наравне со снежными людьми и прочими лохами несскими. Кто их когда-нибудь вживую видел?  В т.ч. среди всяких "зеленых"?

Поэтому здесь мы будем говорить не об экологах, а об "экологах". Или эколухах.  Если где-то забуду кавычки проставить - на всякий случай предупреждаю .

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
 Однако это не отменяет актуальность экологических проблем. То, что "зелёные" пока действуют плохо и неэффективно, хотя определённые успехи у них всё же есть, во многом определяется слабой разработкой их идеологии. То есть они пытаются быть одновременно быть защитниками природы, но остальное оставить как есть. Они - не против капитализма и его, с позволения сказать, ценностей. А основной причиной всех экологических проблем является именно потребительская капиталистическая психология. Они не предлагают самому человеку измениться коренным образом.


Разговоры в пользу бедных .

Идеология - не единственное слабое место "зеленых", увы. Даже не главное: на первое место я бы поставил непрофессионализм - причем, не просто недостаток профессионалов, а принципиальное отрицание необходимости профессионального подхода.

Слово "химия", "химик" и т.п. для "зеленых" - как красная тряпка для быка, как синоним "врага народа", "исчадия ада" и т.п.  Интересно, как эти придурки собираются без химиков реорганизовывать химическую, фармацевтическую, металлургическую и прочие промышленности? Методом "закрыть все нахрен"? Так ведь, даже будь этот метод выполним (что, хвала всем богам, нереально), его фанатичное претворение в жизнь приведет к ряду экологических катастроф на уровне чернобыльской. Поскольку химическое производство - это вам не телега, его на ходу остановить не так-то просто.

Между прочим, столь воспеваемые "зелеными" солнечные батареи требуют применения полупроводников (и развития соотв. технологий отнюдь не уровня гончарного круга), соединений селена, арсенида галлия и т.п. - тоже, между прочим, не самые безопасные вещи в экологическом плане. А "зеленые", ратующие за применение этих батарей мегатоннами, об этом и не задумываются - думают, наверное, что солнечные батареи берутся из воздуха и солнечного света. Или их аист приносит в капусту, когда добрые экологи любят друг друга и произносят правильные слова . 

Слово "физик" встречается "зелеными" менее фанатично. Однако, грамотных физиков среди них от этого тоже не прибавилось.

Что там еще? Социологи там грамотные есть? Сомневаюсь, по кр. мере большинство "зеленых" призывов говорит, что грамотные социологи с ними и рядом не пробегали. Тезисы Галлиса, между прочим, тоже тому пример .

И чего, спрашивается, можно при этом ждать от бардачной толпы неорганизованных безграмотных трепачей-пустобрёхов, каковыми зарекомендовали себя "экологи"? Да уж ничего хорошего 

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
 возвращение к природе, в том смысле, что для того, чтобы не погибнуть и не погубить всё на земле, человечеству рано или поздно придётся начинать демонтировать искусственную техногенную среду и восстанавливать то, что было. 


Угу.  Только сначала придется привести плотность населения Земли к уровню времен начала христианской эры, самое позднее .

В чем беда трепачей вроде Галлиса или всяких "эколухов" - они способны только изрекать маниловские лозунги "а вот хорошо было бы, если бы...",  но абсолютно не пытаются - или не способны - подумать, КАК. А без этой ма-а-аленькой детальки все их прожекты гроша ломаного в базарный день не стоят.

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
 У нового зелёного движения должна быть идеология очищения земли от скверны. Оно должно бороться с биотехнологиями, генной инженерией, с клонированием, с изменением полов - со всем противоестественным

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
Ну, согласен, определённые биотехнологии могут быть полезны. Например, наверно, какие-то бактерии могут справляться с мусором и т.п.


"так вы уж определитесь, Соломон Абрамыч" . Таки скверна или таки инструмент для уничтожения мусора?

Не бывает автомобильной промышленности, которая бы производила грузовики для развоза экологически чистого навоза и не могла производить грузовики для развоза экологически вредного дуста. Не бывает типографии, которая бы могла печатать пасхальные открытки и не могла печатать другой рекламный мусор. Грузовики и печатные станки либо есть, либо их нет, а чем их загружать - решает тот, в чьих руках они находятся.

С технологией то же самое. Или она существует и развивается более-менее во всех направлениях, или она находится под строжайшим запретом. Терция не поддатая, короче .

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
 Недавно, кстати, прошла конференция общества по борьбе с зоопарками. Эти люди считают зоопарки тюрьмой животных (я бы добавил к этому и цирки). Пришла пора освободить зверей и птиц из неволи.


Вот идиоты-то. Как они себе представляют это "освобождение"? А про сохранение и восстановление в зоопарках видов, находящихся под угрозой вымирания, они не слышали? А хоть чем-нибудь, кроме задницы, они думать пробовали в своей жизни хоть когда-нибудь?

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
 Помимо этого, было бы очень полезно бороться с рекламой. Реклама - навязывание человеку ненужных излишних желаний, которые вскоре он начинает считать потребностями. Долой рекламу! Очистим эфир от рекламного мусора!


Даже готов согласиться, для разнообразия . А как это предполагаете осуществлять?  Ждем развернутую программу 


               

               

[Gallis›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-09-2005, 04:04:30

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
 Всё, что написано выше - о том, какое оно плохое - это зелёное движение. Многое написано справедливо.


А разве не всё? "Зеленые" добились того, что слово "эколог" воспринимается практически как синоним слов "идиот" и "болтун". Других результатов что-то не видно

Эх, Зелёный Ёжик, в некоторых кругах не только слово "эколог", но и слово "учёный" вообще, воспринимается как нечто очень сомнительное. Другие считают, что политика - "грязное дело", и, следовательно, все политики - мерзавцы. Третьи считают религию опиумом для народа, и, стало быть, попы только и думают о том, как бы нажиться на верующих.

Вы не видите успехов зелёных? Да одно то, что они внесли "экологическую тревогу" в массовое сознание - уже заслуга. А ведь ещё они добились, допустим, запрещения охотиться на китов и т.п. Экологическое сознание, конечно, овладело не всеми. Многие отвергают его основы, просто из-за того, что придётся отказаться от каких-то удобных и ставших привычными вещей. В любом случае, экология сегодня важная составляющая общественной жизни. Конечно, во многих аспектах эта идеология ещё плохо продумана. На теме спекулируют разные силы. Но всё это потому что движение это поднималось просто энтузиастами, нет ни стройной теории, ни разработанной идеологии. Но я то и пытаюсь говорить о том, каким это движение ДОЛЖНО быть, чтобы быть эффективным и продуманным.

Всё, что Вы пишите о химиках и физиках - справедливо. Но опять же, враждебное эмоциональное отношение к науке, и непонимание того, что в решении экологических проблем без науки не обойтись, свидетельствует лишь о том, что зелёное движение пока чересчур стихийно и непродуманно. Но разве сама наука не дала массу поводов так относиться к себе?

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
 возвращение к природе, в том смысле, что для того, чтобы не погибнуть и не погубить всё на земле, человечеству рано или поздно придётся начинать демонтировать искусственную техногенную среду и восстанавливать то, что было. 


Угу.  Только сначала придется привести плотность населения Земли к уровню времен начала христианской эры, самое позднее .

В чем беда трепачей вроде Галлиса или всяких "эколухов" - они способны только изрекать маниловские лозунги "а вот хорошо было бы, если бы...",  но абсолютно не пытаются - или не способны - подумать, КАК. А без этой ма-а-аленькой детальки все их прожекты гроша ломаного в базарный день не стоят.
Цитата:



КАК - это вопрос фундаментальный. На него пока нет готового ответа. Есть лишь проблема. Ищем пути её решения. Я думаю, что начинать надо с изменения самого человека. Предполагаю, что освободившись от многих излишних потребностей, человек откроет в себе новые силы, новые горизонты, новые измерения своего бытия. Вот, к примеру, магия (Вы, естественно, опять меня кем-нибудь обзовёте). Как бы мы скептически не относились к разным целителям и т.п., народ к ним ходит, так же как к буддийским монахам в Дацане, так же как к шаманам, колдунам, да и нашим православным старцам. И у всех этих "магов" есть кокнкретные результаты их деятельности, а не просто слова. Более того, за ними традиция.

С другой стороны Наука, лишённая экологической составляющей, буди она найдёт вскоре какие-то новые источники энергии, что, вообще-то сомнительно, в состоянии лишь немного продлить жизнь сегодняшнему человечеству, лишь немного оттянуть конец.ё При этом планета будет продолжать подвергаться всяческому уродованию, типа поворотов рек. А природа будет отвечать новыми "Катринами" и т.п.

Да, КАК - это самое важное. Но для того, чтобы учёные задумались над этим КАК, сначала было необходимо отрезвить их горячечный технологический энтузиазм, их мерзкое отношение к природе, как к чему-то мёртвому, пассивному и бесконечному. И зелёные это сделали.

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
 У нового зелёного движения должна быть идеология очищения земли от скверны. Оно должно бороться с биотехнологиями, генной инженерией, с клонированием, с изменением полов - со всем противоестественным

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
Ну, согласен, определённые биотехнологии могут быть полезны. Например, наверно, какие-то бактерии могут справляться с мусором и т.п.


"так вы уж определитесь, Соломон Абрамыч" . Таки скверна или таки инструмент для уничтожения мусора?
Цитата:

 

Не бывает автомобильной промышленности, которая бы производила грузовики для развоза экологически чистого навоза и не могла производить грузовики для развоза экологически вредного дуста. Не бывает типографии, которая бы могла печатать пасхальные открытки и не могла печатать другой рекламный мусор. Грузовики и печатные станки либо есть, либо их нет, а чем их загружать - решает тот, в чьих руках они находятся.

С технологией то же самое. Или она существует и развивается более-менее во всех направлениях, или она находится под строжайшим запретом. Терция не поддатая, короче .
Цитата:


Терциум датур, в данном случае. Не под строжайшим запретом, а под строгим контролем.

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
 Недавно, кстати, прошла конференция общества по борьбе с зоопарками. Эти люди считают зоопарки тюрьмой животных (я бы добавил к этому и цирки). Пришла пора освободить зверей и птиц из неволи.


Вот идиоты-то. Как они себе представляют это "освобождение"? А про сохранение и восстановление в зоопарках видов, находящихся под угрозой вымирания, они не слышали? А хоть чем-нибудь, кроме задницы, они думать пробовали в своей жизни хоть когда-нибудь?
Цитата:


Звери в зоопарке - это уже совсем не те звери, что в природе. Это неполноценные животные, типа медведей, роющихся в городских помойках.

Цитата:



               

               

[Scath›]

Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
Вы не видите успехов зелёных? Да одно то, что они внесли "экологическую тревогу" в массовое сознание - уже заслуга. А ведь ещё они добились, допустим, запрещения охотиться на китов и т.п. Экологическое сознание, конечно, овладело не всеми.

Увы, запрет охоты на китов -- это отнюдь не экологическое сознание. Примером последнего был бы, допустим, контроль численности тех же китов, который совмещал бы и охоту, и разведение.

Цитата:
И у всех этих "магов" есть кокнкретные результаты их деятельности, а не просто слова. Более того, за ними традиция.

Вот окромя традиции за ними ничего и нет. На десять тысяч шарлатанов и проходимцев может и есть один настоящий экстрасенс, шаман и т.д., как и на десять тысяч городских попов найдётся один настоящий христианин, но остальные 9999 живут только за счёт дураков. Яйцами выкатывают. Ширинки заговаривают. Снимают венец безбрачия и пояс девственности. Предсказывают будущее по гениталиям девочек-подростков.

Так же и наши любимые гринписовцы. Хуже всего то, что стиль, который они принимают за экологический образ мышления, уже потихоньку становится традицией. Обыватель начинает воспринимать "зелёного" как придурковатого эльфа в набедренной повязке, живущего на дереве и отвергающего любые технологии.

Цитата:
Вот идиоты-то. Как они себе представляют это "освобождение"? А про сохранение и восстановление в зоопарках видов, находящихся под угрозой вымирания, они не слышали?

Ну, в основном это заповедники и заказники.

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Scath on 06-09-2005, 11:35:46

Цитата:
И у всех этих "магов" есть кокнкретные результаты их деятельности, а не просто слова. Более того, за ними традиция.

Вот окромя традиции за ними ничего и нет. На десять тысяч шарлатанов и проходимцев может и есть один настоящий экстрасенс, шаман и т.д., как и на десять тысяч городских попов найдётся один настоящий христианин, но остальные 9999 живут только за счёт дураков. Яйцами выкатывают. Ширинки заговаривают. Снимают венец безбрачия и пояс девственности. Предсказывают будущее по гениталиям девочек-подростков.

Так же и наши любимые гринписовцы. Хуже всего то, что стиль, который они принимают за экологический образ мышления, уже потихоньку становится традицией. Обыватель начинает воспринимать "зелёного" как придурковатого эльфа в набедренной повязке, живущего на дереве и отвергающего любые технологии..


Ну, конечно. говоря о "всех", я погорячился. Я в жизни пока что дело имел с двумя такими людьми (женщинами). Их действия принесли конкретный результат. Конечно, навалом и шарлатанов. Но из-за этого не следует отвергать явление как таковое. Припоминаю сейчас ещё один пример не излечения, а решения семейной ссоры. Семья уже почти распалась. Тут одна родственица съездила в Печоры, к одному из старцев. Тот благословил, не выходя из своей кельи. Был болен. Буквально через неделю в этой семье всё поправилось То есть, на примеры отрицательные, можно привести и много хороших примеров. Голое отрицание же всего этого - это не более чем ревность "науки", и в частности "научной медицины" за свою епархию.

Цитата:
Вот идиоты-то. Как они себе представляют это "освобождение"? А про сохранение и восстановление в зоопарках видов, находящихся под угрозой вымирания, они не слышали?

Ну, в основном это заповедники и заказники.
Цитата:


Вот именно. Одна моя знакомая любительница цирков и зоопарков уверяла меня, что животные - "артисты", им нравится выступать в цирке. Так же и в зоопарке, видимо, львам нравится позировать в клетке всяким идиотам. Для льва это, конечно, интереснее, чем прозябать в саванне.

               

               

[Laegnor›]

Цитата из: Scath on 06-09-2005, 11:35:46
Так же и наши любимые гринписовцы. Хуже всего то, что стиль, который они принимают за экологический образ мышления, уже потихоньку становится традицией. Обыватель начинает воспринимать "зелёного" как придурковатого эльфа в набедренной повязке, живущего на дереве и отвергающего любые технологии.


Называть эльфов глупыми как раз и есть самая большая глупость на свете. (с) Профессор.
Это раз. Во-вторых, судя по мифам и легендам - это люди даже одежды из шкур не знали, а эльфы виделись людьми стильно одетыми во все времена, да и первые технические знания они получили от Старшего народа.

Природой жертвуют не только ради удовлетворения потребностей в еде, питье и элементарных благах цивилизации (тепло, электричество) Экология сильно страдает, кроме всего прочего, от деятельности предпринимателя, желающего в соответствии с экономтеорией, максимизировать прибыль, то же касается чиновников, решение которых сказывается на экологии. И прячась в лесах, ликвидировать управленческую деятельность таких мужиков (и, если повезет, и их самих) не представляется возможным. Штатовский Новый Мировой Порядок - не последний, и не приговор вечно по нему жить. Придет время и наступит конец этой дряни, и верю, конец этот можно и нужно приблизить.

               

               

[Scath›]

Цитата:
Называть эльфов глупыми как раз и есть самая большая глупость на свете. (с) Профессор.

Это к слову пришлось. Если вам так не нравится, замените слово "эльф" на "ёльф" (АКА толчок сопливый).

Цитата из: Laegnor on 06-09-2005, 13:29:45
Экология сильно страдает, кроме всего прочего, от деятельности предпринимателя, желающего в соответствии с экономтеорией, максимизировать прибыль

Да, экономтеория не говорит нам, как учитывать вред, наносимый окружающей среде. Есть варианты?

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
 Вы не видите успехов зелёных? Да одно то, что они внесли "экологическую тревогу" в массовое сознание - уже заслуга.


Они внедрили в общественнное сознание сам термин "экология" вкупе с охапкой преимущественно бредовых суеверий и мифов на данную тему. Что характерно, знания об экологии это не прибавило. Конкретных результатов в области сохранения природы, скажем прямо, тоже как-то не наблюдается. Появилась еще одна пиар-подливка, под которой можно впарить лоху-обывателю много чего. Заслуга? 

Еще они создали себе имя и имидж - прямо скажем, скандальный имидж, который способен только скомпрометировать любое дело, к которому они причастны, и заранее отпугнуть от него всех сколько-нибудь разумных людей. Заслуга? 

Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
 А ведь ещё они добились, допустим, запрещения охотиться на китов и т.п.

Запрет на охоту - еще не всё. Это шоуменство. Для реального увеличения поголовья китов нужна нешумная повседневная работа - создание питомников, заказников, исследовательские станции, иногда и контролируемый отстрел, возможно, был бы полезен...

Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
  На теме спекулируют разные силы. Но всё это потому что движение это поднималось просто энтузиастами, нет ни стройной теории, ни разработанной идеологии. Но я то и пытаюсь говорить о том, каким это движение ДОЛЖНО быть, чтобы быть эффективным и продуманным.


Теория-то есть. Достаточно давно. И даже, как ни странно, развивается потихоньку, сама по себе. Но энтузазистам-эколухам она нафиг не нужна, потому что движение уже давно ушло в шоуменство от реальной конструктивной деятельности.

Чтобы стать эффективным, деятельность должна быть продуманной. Но! А каковы, собственно, цели? Ведь с точки зрения шоуменства эффективность "зеленого движения" только снизится при переходе к конструктиву от нынешней шизанутости. С точки зрения популярности и доходов лидеров движения, опять же, нынешний бред и бардак несравненно полезнее, чем "скучная" исследовательская и созидательная деятельность.

Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
  Но разве сама наука не дала массу поводов так относиться к себе?


Вы повторяете обывательский бред, во многом теми же "зелеными" растиражированный.

Наука - прежде всего, инструмент. Наука может дать разные результаты в зависимости от того, в чьих руках находится и для чего/как используется. Вредоносное действие многих промышленных предприятий - не вина науки; скорее, вина тех, кто недостаточно к науке прислушивался. Создание и обслуживание очистных систем предприятия, повыщение их эффективности - это наука; в отказе от этих систем ради "экономии" наука не виновата. 

Это к вопросу об "экологическом сознании", кстати

Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
  Я думаю, что начинать надо с изменения самого человека.


Чтобы изменить человека, надо дать ему стимул и путь к изменению. Чтобы изменить человечество, надо все это предложить массовому обывателю в каждой стране. Причем, этот путь должен быть осуществим без особых жертв и трудностей, а стимул должен быть весомым. грубым, зримым. Что конкретно вы предлагаете?

Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
  Но для того, чтобы учёные задумались над этим КАК, сначала было необходимо отрезвить их горячечный технологический энтузиазм, их мерзкое отношение к природе, как к чему-то мёртвому, пассивному и бесконечному. И зелёные это сделали.


Работы Вернадского, сам термин "экология", а также собственно наука экология - результат работы именно что ученых, причем достигнутый задолго до возникновения "зеленого" движения. Не надо путать науку с технологией, а технологию - с экономикой; не надо приписывать "зеленым" чужие заслуги, при этом обвиняя реально заслуживших во всех смертных грехах.

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
 Не под строжайшим запретом, а под строгим контролем.
 
Тогда не надо всех этих популистских бредней насчет "скверны", ладно? Любая деятельность требует контроля, только ведь контроль должен быть компетентным и разумным. Эрго, если мы хотим контролировать биотехнологию - мы должны развивать биотехнологию, хотя бы для того, чтобы знать реальные горизонты ее возможностей заранее, а не оказываться в положении того ученика чародея.

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
 
Цитата:
 Пришла пора освободить зверей и птиц из неволи.
 
Цитата:
 Вот идиоты-то. Как они себе представляют это "освобождение"? А про сохранение и восстановление в зоопарках видов, находящихся под угрозой вымирания, они не слышали? А хоть чем-нибудь, кроме задницы, они думать пробовали в своей жизни хоть когда-нибудь?
 
Звери в зоопарке - это уже совсем не те звери, что в природе. Это неполноценные животные, типа медведей, роющихся в городских помойках


То есть, "освобождение" для них - прямое убийство. К жизни в природных условиях они просто так вернуться мгновенно не способны, и многочисленные эксперименты это показали со всей очевидностью.

Почитайте хотя бы Даррела - он много и квалифицированно, в отличие от вас, писал о данном круге проблем. Вам и этому дурацкому "обществу" было бы полезно узнать, например, что бОльшая часть обитателей зоопарков уже не первое поколение в зоопарках же рождается; что зоопарки вкладывают заметные средства в распространение знаний о природе, т.е. в то самое "экологическое сознание"; ну и много еще открытий чудных ждет людей при переходе от безмозглого фанатичного "энтузазизма" к разумной, сознательной и полезной деятельности.

Вы бы еще коров с животноводческих ферм вздумали освободить, что ли, если уж так не терпится шутовской колпак напяливать

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 07-09-2005, 02:24:54

Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
 Вы не видите успехов зелёных? Да одно то, что они внесли "экологическую тревогу" в массовое сознание - уже заслуга.


Они внедрили в общественнное сознание сам термин "экология" вкупе с охапкой преимущественно бредовых суеверий и мифов на данную тему. Что характерно, знания об экологии это не прибавило. Конкретных результатов в области сохранения природы, скажем прямо, тоже как-то не наблюдается. Появилась еще одна пиар-подливка, под которой можно впарить лоху-обывателю много чего. Заслуга? 

Еще они создали себе имя и имидж - прямо скажем, скандальный имидж, который способен только скомпрометировать любое дело, к которому они причастны, и заранее отпугнуть от него всех сколько-нибудь разумных людей. Заслуга? 


70-ые годы, когда зелёное движение начиналось, было сытым и уверенным в себе временем. Успешно шли космические исследования, начинались компьютеры, было много достижений в химии и физике. Промышленность бурно росла. В этих условиях заставить человечество от чего то отказаться или начать в чём-то себя ограничивать было очень сложной задачей. Общественное сознание нужно было именно травмировать экологическими проблемами. Рациональные рассуждения тут не помогли бы, а мифы, как вы изволите говорить, оказались весьма эффективны. С этим связаны тогдашние громкие победы зелёных в Германии. Знаний об экологии эти мифы всё же прибавили, подняли интерес к этим проблемам. Тот же парниковый эффект. Те же озоновые дыры. Люди стали этим интересоваться. Соответственно, и в учёных кругах эти проьлемы вышли на передний план. Другое дело, что, возможно, какие-то из озвученных угроз преувеличены, или какие-то опасения просто ошибочны. Это возможно. Но, в любом случае, люди задумались о завтрашнем дне. О грядущих поколениях. Перед ними стала проблема ответственности за будущее Земли.

Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
  На теме спекулируют разные силы. Но всё это потому что движение это поднималось просто энтузиастами, нет ни стройной теории, ни разработанной идеологии. Но я то и пытаюсь говорить о том, каким это движение ДОЛЖНО быть, чтобы быть эффективным и продуманным.

Чтобы стать эффективным, деятельность должна быть продуманной. Но! А каковы, собственно, цели? Ведь с точки зрения шоуменства эффективность "зеленого движения" только снизится при переходе к конструктиву от нынешней шизанутости. С точки зрения популярности и доходов лидеров движения, опять же, нынешний бред и бардак несравненно полезнее, чем "скучная" исследовательская и созидательная деятельность.
Цитата:


Собственно, шоуменство уже кончилось почти. Гринписовские демонстрации никого особо не впечатляет. Движение должно искать новые ходы. Вы спрашиваете о цели? К примеру, гармонизация отношений между человеком и природой. Возвращение природе долгов. Воспитание человека-хранителя в противовес человеку всепожирающему и всеоскверняющему, этакой прорве, которой всё мало, у которой "прогресс" не устаёт порождать всё новые и всё более идиотские "потребности". Вот этим-то и могло бы заниматься обновлённое зелёное движение, наряду со "скучными" исследованиями. Именно воспитание нового человека могло бы добавить движению недостающую ей составляющую. Здесь есть место и шоуменству тоже, кстати. Взамен старому. Без шоуменства сейчас в политике нельзя. Скучные рациональные речи на избирателей не действуют.

Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
  Но разве сама наука не дала массу поводов так относиться к себе?


Вы повторяете обывательский бред, во многом теми же "зелеными" растиражированный.

Наука - прежде всего, инструмент. Наука может дать разные результаты в зависимости от того, в чьих руках находится и для чего/как используется. Вредоносное действие многих промышленных предприятий - не вина науки; скорее, вина тех, кто недостаточно к науке прислушивался. Создание и обслуживание очистных систем предприятия, повыщение их эффективности - это наука; в отказе от этих систем ради "экономии" наука не виновата. 
Цитата:


Стало быть, зелёное движение полезно даже в том смысле, чтобы вырвать означенный вами "инструмент" из рук губителей планеты. Привлечение общественного внимания к экологическим проблемам способствует этому. Но пока что эта задача всё же не решена.

Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
  Я думаю, что начинать надо с изменения самого человека.


Чтобы изменить человека, надо дать ему стимул и путь к изменению. Чтобы изменить человечество, надо все это предложить массовому обывателю в каждой стране. Причем, этот путь должен быть осуществим без особых жертв и трудностей, а стимул должен быть весомым. грубым, зримым. Что конкретно вы предлагаете?
Цитата:


Стимулы будут. И в этом нам помогут именно мифы:
1) Страх. Экологические проблемы возможно подать в очень хорошей хоррор-упаковке. Тут нам поможет ураган "Катрина", таяние ледников, наступление Сахары и тому подобные вещи
2) Отвращение. Поймите, что вы едите! Генетически изменённые твари. Мясо каких-то бройлеров-клонов. Несчастное существо, никогда не видящее солнечного света, питаемое всякой химией, убиваемое током - это ли не юдоль скорби! Такими вещами у обывателя можно вызвать приступы и сострадания, и тошноты, и великого недоверия к нынешней пищевой промышленности. От пищи перейдём к одежде, автомобилям и.т.п.
3) Забота о собственном здравии и долголетии. Живи по природе и будешь здрав!
Возможно и другое. При всём этом нужны антикапиталистические лозунги. Например, прекратить на земле излишнее производство всякого барахла, которое впаривают глупым людям, только ради того, чтобы получить прибыль.
От этого же можно перейти к рационализации производства и использования ресурсов земли в масштабах планеты...  

Цитата из: Gallis on 06-09-2005, 10:29:58
  Но для того, чтобы учёные задумались над этим КАК, сначала было необходимо отрезвить их горячечный технологический энтузиазм, их мерзкое отношение к природе, как к чему-то мёртвому, пассивному и бесконечному. И зелёные это сделали.


Работы Вернадского, сам термин "экология", а также собственно наука экология - результат работы именно что ученых, причем достигнутый задолго до возникновения "зеленого" движения. Не надо путать науку с технологией, а технологию - с экономикой; не надо приписывать "зеленым" чужие заслуги, при этом обвиняя реально заслуживших во всех смертных грехах.
Цитата:



Молодец, Вернадский! Кстати, наши евразийцы считают его и одним из основателей евразийской философии. Но кто помнил о нём в те же 70-ые. Кто вспомнил быо нём сейчас, если бы не зелёные?

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:05:42
 Не под строжайшим запретом, а под строгим контролем.
 
Тогда не надо всех этих популистских бредней насчет "скверны", ладно? Любая деятельность требует контроля, только ведь контроль должен быть компетентным и разумным. Эрго, если мы хотим контролировать биотехнологию - мы должны развивать биотехнологию, хотя бы для того, чтобы знать реальные горизонты ее возможностей заранее, а не оказываться в положении того ученика чародея.
Цитата:

 
Для политическиой победы и "скверна" подойдёт, а когда рычаги власти окажутся в руках, их нужно будет использовать рационально, безо всяких крайностей.

Цитата из: Gallis on 29-08-2005, 15:52:35
 
Цитата:
 Пришла пора освободить зверей и птиц из неволи.
 
Цитата:
 Вот идиоты-то. Как они себе представляют это "освобождение"? А про сохранение и восстановление в зоопарках видов, находящихся под угрозой вымирания, они не слышали? А хоть чем-нибудь, кроме задницы, они думать пробовали в своей жизни хоть когда-нибудь?
 
Звери в зоопарке - это уже совсем не те звери, что в природе. Это неполноценные животные, типа медведей, роющихся в городских помойках


То есть, "освобождение" для них - прямое убийство. К жизни в природных условиях они просто так вернуться мгновенно не способны, и многочисленные эксперименты это показали со всей очевидностью.

Почитайте хотя бы Даррела - он много и квалифицированно, в отличие от вас, писал о данном круге проблем. Вам и этому дурацкому "обществу" было бы полезно узнать, например, что бОльшая часть обитателей зоопарков уже не первое поколение в зоопарках же рождается; что зоопарки вкладывают заметные средства в распространение знаний о природе, т.е. в то самое "экологическое сознание"; ну и много еще открытий чудных ждет людей при переходе от безмозглого фанатичного "энтузазизма" к разумной, сознательной и полезной деятельности.

Вы бы еще коров с животноводческих ферм вздумали освободить, что ли, если уж так не терпится шутовской колпак напяливать
Цитата:


Те, кто родились в зоопарках, трудно возвращаются в природу. Хотя иногда это и удаётся. Ясно, что некоторым из них придётся доживать свой век там. Но ведь отлавливают и новых диких животных!
А коров надо, по крайней мере, на луга выгонять. И давать им совокупляться с быками, а не уродовать их искусственным осеменением. Ради такого освобождения коров, я лично не постесняюсь и шутовской колопак надеть. Если уж делать добро, то делать это, невзирая на реакцию всяких недоумков, считающих себя самыми умными и прогрессивными.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
В этих условиях заставить человечество от чего то отказаться или начать в чём-то себя ограничивать было очень сложной задачей. Общественное сознание нужно было именно травмировать экологическими проблемами.

Заставить отказаться сейчас ничуть не легче. А как травмируешь это мифическое общественное сознание? Этим, что ли:
"Когда послушаешь Устрицу, стакан молока – это уже не просто стакан молока, чтобы запивать шоколадные печенюшки. Коров специально накачивают гормонами и держат их в состоянии перманентной беременности. Это неизбежные телята, которые живут всего несколько месяцев втиснутые в тесные стойла. Свиная отбивная означает, что свинья бьется в агонии и истекает кровью, подвешенная за ногу к потолку, пока ее заживо режут на отбивные, шейку и карбонат. Даже яйцо вкрутую – это несчастная курица, с искалеченными ногами, потому что она постоянно сидит в инкубаторе – в клетке четыре на четыре дюйма, такой узкой, что она даже не может расправить крылья. От такой жизни она сходит с ума, но ей заранее отрезали клюв, чтобы она не заклевала других наседок в соседних клетках. Ее перья вытерлись о прутья, клюв у нее отрезан, она кладет яйцо за яйцом, пока ее кости не начинают ломаться от недостатка кальция.
А потом их пускают на суп с лапшой и на всякие полуфабрикаты, этих несчастных куриц, потому что никто их не купит на тушки – настолько они искалечены и исцарапаны. Это и есть куриные котлеты. Кусочки в кляре." (Паланик, "Колыбельная")

Цитата:
К примеру, гармонизация отношений между человеком и природой. Возвращение природе долгов. Воспитание человека-хранителя в противовес человеку всепожирающему и всеоскверняющему, этакой прорве

Это всё абстрактно. Возвращение каких долгов? Приведите хотя бы один конкретный пример. Кому и что мы должны возвращать? Допустим, производство бетона.

Цитата:
1) Страх.

Галлис, вас Катрина сильно напугала? Не верю.

Цитата:
2) Отвращение. Поймите, что вы едите! Генетически изменённые твари.

Прелесть!

Цитата:
3) Забота о собственном здравии и долголетии. Живи по природе и будешь здрав!

Гм... возможно, только это и проканает.

Цитата:
Например, прекратить на земле излишнее производство всякого барахла, которое впаривают глупым людям

Это правильно. Только начинать надо с объяснения дураку, что он -- дурак. Очень тяжело.

Цитата:
А коров надо, по крайней мере, на луга выгонять. И давать им совокупляться с быками, а не уродовать их искусственным осеменением.

Даёшь свободный секс! И не только с быками, ещё и со всеми желающими!

Цитата:
Ради такого освобождения коров, я лично не постесняюсь и шутовской колопак надеть.

Райх, блин.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 Общественное сознание нужно было именно травмировать экологическими проблемами. Рациональные рассуждения тут не помогли бы, а мифы, как вы изволите говорить, оказались весьма эффективны. С этим связаны тогдашние громкие победы зелёных в Германии.


Эффективность мифов имеет и оборотную сторону: рано или поздно, обнаруживается лживость мифов. Прилив сменяется отливом, восторг - разочарованием. Соответственно, первыми от мифов (и тех, кто ими пользуется) отворачиваются самые разумные, самые информированные, самые компетентные.

Да, среди обывателей мифы держатся долго; тем дольше, чем тупее обыватель. Но что можно сказать о людях, делающих ставку на такого обывателя в противовес более разумным людям?

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 Знаний об экологии эти мифы всё же прибавили, подняли интерес к этим проблемам. Тот же парниковый эффект. Те же озоновые дыры. Люди стали этим интересоваться. Соответственно, и в учёных кругах эти проьлемы вышли на передний план. Другое дело, что, возможно, какие-то из озвученных угроз преувеличены, или какие-то опасения просто ошибочны. Это возможно. Но, в любом случае, люди задумались о завтрашнем дне. О грядущих поколениях. Перед ними стала проблема ответственности за будущее Земли.


Солнце встало, потому что петух закукарекал? Или все же наоборот?

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 Собственно, шоуменство уже кончилось почти. Гринписовские демонстрации никого особо не впечатляет. Движение должно искать новые ходы.


Шоуменство исчерпало себя, но - увы! - не по воле лидеров движения, а вопреки ей. Ориентация на шоуменство пока осталось. Движение ищет именно что новые ходы, новые приемы пиара, вместо новых концепций и новых принципов. Честно говоря, я не верю в целительное перерождение этого движения - проще оставить его в прошлом веке и начать здоровую альтернативу. От гнилых корней здоровое дерево не вырастить.

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 Без шоуменства сейчас в политике нельзя. Скучные рациональные речи на избирателей не действуют.


Веселые шизанутые речи действуют ничуть не лучше, уверяю . Действовать должны реальные дела (соотв. образом освещенные и поданные, конечно).

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 Стало быть, зелёное движение полезно даже в том смысле, чтобы вырвать означенный вами "инструмент" из рук губителей планеты. Привлечение общественного внимания к экологическим проблемам способствует этому. Но пока что эта задача всё же не решена.


Она не решена ровно потому, что и не решалась . "Зеленые" призывали громы и молнии на науку, вместо того чтобы призывать ее в союзники. И сейчас, прямо скажем, среди ученых отношение в ответ закрепилось соответствующее. Ну, допустим, "зеленые" вырвут науку из рук губителей планеты (я даже не буду обсуждать ни эту формулировку, ни способы ее осуществления). Но в чьи руки она попадет? И каким целям будет служить?

И не надо мне отвечать очередной пачкой популистских лозунгов. Лучше ответить: а где гарантии, что новоявленные защитники природы будут использовать науку именно для защиты природы - а не, допустим, для пиарения одних "губителей природы" и опускания других таких же "губителей" (не задаром, конечно) под соусом все тех же лозунгов, как это делается сейчас?

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 Стимулы будут. И в этом нам помогут именно мифы:


Об опасности опоры на мифы см. выше. Да и относиться с доверием к тем, кто изначально собирается пользоваться преимущественно мифами - это уж, батенька. извините... 

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 1) Страх. Экологические проблемы возможно подать в очень хорошей хоррор-упаковке. Тут нам поможет ураган "Катрина", таяние ледников, наступление Сахары и тому подобные вещи


Угу. А противники вытащат в эфир информацию, что ураганы уровня "Катрины" бывают с некоторой регулярностью всю историю Земли, независимо от экологии. Что проблема Нью-Орлеана не в урагане, а в неподготовленности к нему. Что конкретно в Нью-Орлеане надо выделить такую-то сумму на укрепление дамб и создание спасательных служб, вместо траты тех же денег на сомнительные "зеленые" прожекты. И как вы думаете, куда больше денег отдадут ньюорлеанцы - на дамбы или на печатание экологических брошюр?

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 2) Отвращение. Поймите, что вы едите! Генетически изменённые твари. Мясо каких-то бройлеров-клонов. Несчастное существо, никогда не видящее солнечного света, питаемое всякой химией, убиваемое током - это ли не юдоль скорби! Такими вещами у обывателя можно вызвать приступы и сострадания, и тошноты, и великого недоверия к нынешней пищевой промышленности. От пищи перейдём к одежде, автомобилям и.т.п.


По мне, генетически измененный бройлер в куриных котлетах гораздо правильнее, чем экологически чистые крахмал, маргарин и соя

Приступы сострадания и тошноты, конечно, вызвать можно. Однако, как показал длительный опыт вегетарианского движения, за обеденным столом люди предпочитают думать о своем желудке, а не о проблемах экологии.

Кстати: о вреде и ужасТностях генетических технологий говорится много, но в чем конкретно вы можете их обвинить? Какой конкретный вред можете доказать? Бреда типа "картошка с генами скорпиона", подозреваю, ни на что серьезное не хватит, а лопаться ваши мифы будут с легкостью мыльных пузырей. И стоит пару раз публично уличить вас во лжи, а потом пару тысяч раз на эти разоблачения сослаться - и все, лопнул ваш кредит доверия. Пролетите, как Мавроди над пирамидой.

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 3) Забота о собственном здравии и долголетии. Живи по природе и будешь здрав! Возможно и другое. При всём этом нужны антикапиталистические лозунги. Например, прекратить на земле излишнее производство всякого барахла, которое впаривают глупым людям, только ради того, чтобы получить прибыль.
От этого же можно перейти к рационализации производства и использования ресурсов земли в масштабах планеты...  


Ну, допустим. А что значит "жить по природе"? Отказаться от автомобилей и компьютеров или только от сотовых телефонов? Или отказаться от всякой одежды, кроме собственной шерсти и шкур бизона?

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 
Цитата:
 Работы Вернадского, сам термин "экология", а также собственно наука экология - результат работы именно что ученых, причем достигнутый задолго до возникновения "зеленого" движения. Не надо путать науку с технологией, а технологию - с экономикой; не надо приписывать "зеленым" чужие заслуги, при этом обвиняя реально заслуживших во всех смертных грехах
 Молодец, Вернадский! Кстати, наши евразийцы считают его и одним из основателей евразийской философии. Но кто помнил о нём в те же 70-ые. Кто вспомнил быо нём сейчас, если бы не зелёные?


Те же зелёные, вообще-то говоря, сперли многое из идей Вернадского безо всяких ссылок на него и безо всякого уважения к нему, равно как к самим идеям - подвергая их жесточайшей профанации, так что их вклад в сохранение памяти о Вернадском ниже нуля.

А насчет "кто бы помнил" - да те же ученые, у которых хорошо развита культура пользования первоисточниками. Между прочим, Вернадский еще и заложил основы геохимии - этого уже достаточно, чтобы его долго вспоминали независимо от всяких там серо-буро-малиновых

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 Для политическиой победы и "скверна" подойдёт, а когда рычаги власти окажутся в руках, их нужно будет использовать рационально, безо всяких крайностей.


Не верю. При таком подходе у власти, скорее всего, окажутся именно те, кто поверит в "борьбу со скверной" и, власть получив, займется той самой борьбой.

И как его тогда окоротить? Заявить громогласно "Нет, что ты, дурень, мы же тебе и всем всё наврали!!!"? 

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 А коров надо, по крайней мере, на луга выгонять. И давать им совокупляться с быками, а не уродовать их искусственным осеменением.


Публика в нетерпении ждет подробностей. Каким образом искусственное осеменение уродует коров? И откуда вообще у афтара такие глубокие познания в животноводстве? Из какой подшивки комиксов? 

               

               

[Gallis›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 Общественное сознание нужно было именно травмировать экологическими проблемами. Рациональные рассуждения тут не помогли бы, а мифы, как вы изволите говорить, оказались весьма эффективны. С этим связаны тогдашние громкие победы зелёных в Германии.


Эффективность мифов имеет и оборотную сторону: рано или поздно, обнаруживается лживость мифов. Прилив сменяется отливом, восторг - разочарованием. Соответственно, первыми от мифов (и тех, кто ими пользуется) отворачиваются самые разумные, самые информированные, самые компетентные.

Да, среди обывателей мифы держатся долго; тем дольше, чем тупее обыватель. Но что можно сказать о людях, делающих ставку на такого обывателя в противовес более разумным людям?

Миф - это как научная теория. Не все же теории подтверждаются. Тем не менее, за теорию, которая под сомнением, ещё долго держаться типа как за рабочую гипотезу. Избежать крушения мифа возможно порождением новых, обновлённых мифов. А что касается обывателей, то, это специфика демократии. При демократии есть необходимость работать с обывателем. При монархии или при вожде каком-нибудь достаточно было бы впарить соответствующие мифы этому вождю, а потом уж действовать всей мощью государственной машины.

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 Собственно, шоуменство уже кончилось почти. Гринписовские демонстрации никого особо не впечатляет. Движение должно искать новые ходы.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29
Шоуменство исчерпало себя, но - увы! - не по воле лидеров движения, а вопреки ей. Ориентация на шоуменство пока осталось. Движение ищет именно что новые ходы, новые приемы пиара, вместо новых концепций и новых принципов. Честно говоря, я не верю в целительное перерождение этого движения - проще оставить его в прошлом веке и начать здоровую альтернативу. От гнилых корней здоровое дерево не вырастить.

Шоуменство ныне часть политики любого направления. Люди меньше читают и больше смотрят телек - значит надо показывать им визуальный ряд.

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 Стало быть, зелёное движение полезно даже в том смысле, чтобы вырвать означенный вами "инструмент" из рук губителей планеты. Привлечение общественного внимания к экологическим проблемам способствует этому. Но пока что эта задача всё же не решена.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29
Она не решена ровно потому, что и не решалась . "Зеленые" призывали громы и молнии на науку, вместо того чтобы призывать ее в союзники. И сейчас, прямо скажем, среди ученых отношение в ответ закрепилось соответствующее. Ну, допустим, "зеленые" вырвут науку из рук губителей планеты (я даже не буду обсуждать ни эту формулировку, ни способы ее осуществления). Но в чьи руки она попадет? И каким целям будет служить?

И не надо мне отвечать очередной пачкой популистских лозунгов. Лучше ответить: а где гарантии, что новоявленные защитники природы будут использовать науку именно для защиты природы - а не, допустим, для пиарения одних "губителей природы" и опускания других таких же "губителей" (не задаром, конечно) под соусом все тех же лозунгов, как это делается сейчас?:

Гарантий нет. Любую идею можно опошлить и извратить. А что до союза с наукой, это будет задачей Нового зелёного движения. Но только уж больно обидчивые они, в вашем изображении, эти учёные. Сначала испоганили планету донельзя, а теперь обижаются, что их за руки хватают. ЗНАНИЕ - это ответственность. И если учёный выпустил джинна из бутылки, он - ответственен за все последствия этого. Поэтому предполагаю, что все ответственные и честные учёные должны только поддержать экологистов, при этом указывая им на их просчёты, глупости и некомпетентность, если таковые имеют место.

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 Стимулы будут. И в этом нам помогут именно мифы:

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29
Об опасности опоры на мифы см. выше. Да и относиться с доверием к тем, кто изначально собирается пользоваться преимущественно мифами - это уж, батенька. извините...  ?:

Миф есть термин, означающий некую обобщённую смысловую единицу Миф не является синонимом лжи.

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 1) Страх. Экологические проблемы возможно подать в очень хорошей хоррор-упаковке. Тут нам поможет ураган "Катрина", таяние ледников, наступление Сахары и тому подобные вещи ?:

Угу. А противники вытащат в эфир информацию, что ураганы уровня "Катрины" бывают с некоторой регулярностью всю историю Земли, независимо от экологии. Что проблема Нью-Орлеана не в урагане, а в неподготовленности к нему. Что конкретно в Нью-Орлеане надо выделить такую-то сумму на укрепление дамб и создание спасательных служб, вместо траты тех же денег на сомнительные "зеленые" прожекты. И как вы думаете, куда больше денег отдадут ньюорлеанцы - на дамбы или на печатание экологических брошюр?
Цитата:


Они предпочтут не давать денег ни на то, ни на другое. Но ураган как наказание - хорошая мифологема. Её можно внедрить довольно дешёво.

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 2) Отвращение. Поймите, что вы едите! Генетически изменённые твари. Мясо каких-то бройлеров-клонов. Несчастное существо, никогда не видящее солнечного света, питаемое всякой химией, убиваемое током - это ли не юдоль скорби! Такими вещами у обывателя можно вызвать приступы и сострадания, и тошноты, и великого недоверия к нынешней пищевой промышленности. От пищи перейдём к одежде, автомобилям и.т.п.

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29
По мне, генетически измененный бройлер в куриных котлетах гораздо правильнее, чем экологически чистые крахмал, маргарин и соя

Приступы сострадания и тошноты, конечно, вызвать можно. Однако, как показал длительный опыт вегетарианского движения, за обеденным столом люди предпочитают думать о своем желудке, а не о проблемах экологии.

Кстати: о вреде и ужасТностях генетических технологий говорится много, но в чем конкретно вы можете их обвинить? Какой конкретный вред можете доказать? Бреда типа "картошка с генами скорпиона", подозреваю, ни на что серьезное не хватит, а лопаться ваши мифы будут с легкостью мыльных пузырей. И стоит пару раз публично уличить вас во лжи, а потом пару тысяч раз на эти разоблачения сослаться - и все, лопнул ваш кредит доверия. Пролетите, как Мавроди над пирамидой.


Пожалуйста, кушайте бройлеры каждый день. Можно для стабильности даже каждый день клонировать одну и ту же курицу, или одну и ту же куриную ножку. А вот по поводу лопания мифов... Думаю, "учёные", конечно же, будут замалчивать вредные последствия генных технологий. А мы их в этом злостном замалчивании, и, соответственно, намеренном нанесении вреда обвиним.

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 3) Забота о собственном здравии и долголетии. Живи по природе и будешь здрав! Возможно и другое. При всём этом нужны антикапиталистические лозунги. Например, прекратить на земле излишнее производство всякого барахла, которое впаривают глупым людям, только ради того, чтобы получить прибыль.
От этого же можно перейти к рационализации производства и использования ресурсов земли в масштабах планеты...  

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29
Ну, допустим. А что значит "жить по природе"? Отказаться от автомобилей и компьютеров или только от сотовых телефонов? Или отказаться от всякой одежды, кроме собственной шерсти и шкур бизона?

От компьютеров отказываться не будем. Они экономят много бумаги. А вот автомобили и сотовые телефоны - чаще всего, излишни. Процесс отказа будет осторожный и продуманный. Но он будет сопровождаться и многими обретениями.

Цитата из: Gallis on 07-09-2005, 11:57:19
 А коров надо, по крайней мере, на луга выгонять. И давать им совокупляться с быками, а не уродовать их искусственным осеменением.


Публика в нетерпении ждет подробностей. Каким образом искусственное осеменение уродует коров? И откуда вообще у афтара такие глубокие познания в животноводстве? Из какой подшивки комиксов? 
Цитата:


Искусственое осеменение само по себе - мерзость. Это отношение к служащему тебе животному как к камню. Конечно, у некоторых людей никаких эмоций страдания коров не вызывают. Коровы - просто вещь. Но почему тогда должны вызывать сочувствие люди? Почему, например запрещён каннибализм? Людей, чай, не меньше, чем коров на земле. Можно открыть человеческие фермы. Откармливать их там, а потом использовать, кому как нравится. Можно в пищевую промышленность, а
 можно - на органы. Разборкой на органы наука нас уже тоже одарила.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
 
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 08-09-2005, 07:15:29
 Да, среди обывателей мифы держатся долго; тем дольше, чем тупее обыватель. Но что можно сказать о людях, делающих ставку на такого обывателя в противовес более разумным людям?


Миф - это как научная теория. Не все же теории подтверждаются.


Любите вы, сударь, передергивать. Теория создается, чтобы открыть истину; мифы - чтобы ее скрыть или намеренно извратить. Sapienti sat.

Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
 Шоуменство ныне часть политики любого направления. Люди меньше читают и больше смотрят телек - значит надо показывать им визуальный ряд.


Опять передергивание. Суть шоуменства - не в визуализации, а в подмене реальных дел и фактов демагогией и дешевыми трюками.

Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
  Любую идею можно опошлить и извратить. А что до союза с наукой, это будет задачей Нового зелёного движения. Но только уж больно обидчивые они, в вашем изображении, эти учёные. Сначала испоганили планету донельзя, а теперь обижаются, что их за руки хватают. ЗНАНИЕ - это ответственность. И если учёный выпустил джинна из бутылки, он - ответственен за все последствия этого. Поэтому предполагаю, что все ответственные и честные учёные должны только поддержать экологистов, при этом указывая им на их просчёты, глупости и некомпетентность, если таковые имеют место.


А без подтасовок совсем никак, да?

1) Испоганили планету НЕ ученые. Ученые вообще не располагают возможностями для этого 

Испоганили планету промышленники, причем именно потому, что слишком избирательно прислушивались к мнению ученых. Точно так же, как собираетесь поступать вы

2) Таки поддерживать глупость и некомпетентность? Или все-таки на них указывать, что по сути является очень мощным противодействием?

Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
 Миф есть термин, означающий некую обобщённую смысловую единицу  Миф не является синонимом лжи.
 
А синонимом правды - является?
Цитата:
 Мифы (греч. mytan> - предание, сказание, миф) в религии или литературе, создания коллективной общенародной фантазии
 

В общепринятом значении, смысловой единицей является идея. Или факт. Или теория. Но не миф, который если не прямой антоним истины, то уж всяко не ее синоним

Кроме того - здесь вы однозначно говорите о мифах как о средстве введения общественности в заведомое заблуждение. Как о средстве, с вашей точки зрения допустимом и во всех отношениях удобном.

Лично я считаю подобные заявления прямым признаком лохотронщика.

Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
 
Цитата:
 Угу. А противники вытащат в эфир информацию, что ураганы уровня "Катрины" бывают с некоторой регулярностью всю историю Земли, независимо от экологии. Что проблема Нью-Орлеана не в урагане, а в неподготовленности к нему. Что конкретно в Нью-Орлеане надо выделить такую-то сумму на укрепление дамб и создание спасательных служб, вместо траты тех же денег на сомнительные "зеленые" прожекты. И как вы думаете, куда больше денег отдадут ньюорлеанцы - на дамбы или на печатание экологических брошюр?

Они предпочтут не давать денег ни на то, ни на другое. Но ураган как наказание - хорошая мифологема. Её можно внедрить довольно дешёво.


На дамбы - дадут, потому что в их необходимости ой как убедились. На кой хрен им давать деньги на ваш лохотрон, далеко не так очевидно

Кстати, спасибо за очередной пример заведомой лжи как мифотворчества в вашем понимании

Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
 Думаю, "учёные", конечно же, будут замалчивать вредные последствия генных технологий. А мы их в этом злостном замалчивании, и, соответственно, намеренном нанесении вреда обвиним.


Да и без вас уже давно обвиняют . А доказательства-то где? Кстати, сударь, а лично Вы верите во вредоносность генной инженерии или это просто удобный пиар-трюк? А если все же верите, то на чем основана эта вера?

Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
 От компьютеров отказываться не будем. Они экономят много бумаги. А вот автомобили и сотовые телефоны - чаще всего, излишни. Процесс отказа будет осторожный и продуманный. Но он будет сопровождаться и многими обретениями.


Хм. Осторожность и продуманность - это очередная мифологема?  Поскольку после всех ваших тезисов ну никак не удается их представить в вашем исполнении...  А списочек предлагаемых обретений заодно можно? 

Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
  Публика в нетерпении ждет подробностей. Каким образом искусственное осеменение уродует коров? И откуда вообще у афтара такие глубокие познания в животноводстве? Из какой подшивки комиксов? 
 
Искусственое осеменение само по себе - мерзость. Это отношение к служащему тебе животному как к камню.
Цитата:

 

Это не ответ на мой вопрос. Я даже не буду развивать тему про "мерзость", хотя и тут ваши тезисы не бесспорны. Однако, раньше Вы говорили про "уродование". Так в чем это "уродование" заключается? Публика по-прежнему в нетерпении.

И почему забивание "служащих тебе животных" на мясо не вызывает вашего бурного протеста, а их же искусственное осеменение - вызывает? По-вашему, шприц зоотехника страшнее, чем топор мясника? 

И про источник ваших познаний в животноводстве, всё же, просветите. Уж очень интересно стало

Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
 почему тогда должны вызывать сочувствие люди?


Хотя бы из элементарного эгоизма, если не верить в элементарный альтруизм . Что можно сделать с одним человеком - можно сделать и с другим. Что исключено для всех, то не грозит любому конкретному индивиду. Ы?

Цитата из: Gallis on 14-09-2005, 13:34:22
  Разборкой на органы наука нас уже тоже одарила.


Предполагается, что эта фраза должна пробудить в читателе ненависть к науке. Очередной дешёвый пиар-трюк. Вообще, хорошенькими примерами ожидаемой "дружбы с наукой"  вы нас постоянно одариваете 

Да, наука нашла способы сохранения и пересадки органов - что является одним из величайших достижений науки 20го века. Что спасло жизнь тысячам обреченных на смерть людей, за счет органов, изъятых у трупов - которым не свойственно сильно обижаться на это .

Да, этот же способ можно использовать точно так же для спасения жизни мерзавца за счет жизни хорошего человека. И кто в этом виноват - тот, кто открыл хороший способ, или тот, кто его применил в подлых целях? По-моему, второй, а не первый. Вы же постоянно пытаетесь всё свалить с больной головы на здоровую.