Тема: Толкин и эпос

[Запах Безумия›]

Я давно задаюсь таким вопросом:что конкретно у Толкина взято из мифологии и эпических
произведений?подобно тому как история Турина в Сильмариллионе перекликается с трагедией Куллерво в Калевале,и мотив отторжения героем реальности после того ,как
он побывал в Волшебной стране,со многими ирландскими и валлийскими
легендами.Может,кто-нибудь знает?и не дай Бог кому подумать,что я обвиняю Толкина
в плагиате:)на самом деле я здесь впервые,рада видеть столько себе подобных и всех вас люблю:)

               

               

[Olandil›]

Есть такая книжка, "Библия" называется, не было бы ее, не было бы Арды...

               

               

[Desler›]

Что-то мне подсказывает, что не было бы Библии - не было бы и того мира, который мы сейчас знаем. А что именно Толкиным заимствовано из христианства - это уже другой вопрос. На эту тему лучше почитать, например, статьи тов. Федорова - там неплохо изложены христианские предпосылки к устройству Арды и многое другое.

Что до параллелей с эпосом - допустим, Нуменор, после падения названный на квэнья - Аталантэ - в этом отношении весьма заметен.
Например, в "Тимее" атланты представлены как узурпаторы, которые жаждали покорять народы.
Об Афинах сказано, что это государство было основано самой богиней Афиной (по гречески - Нейт), и отличалось оно своими законами и воинской доблестью. И в свое время именно Афины возглавили союз эллинов, чтобы остановить атлантов. Когда атланты были отброшены, армия Афин была поглощена разверзнувшейся землей, а Атлантида затонула. Кстати, у того же Платона в "Тимее" указывается и то, что Атлантида располагала большим флотом - в памяти вертится цифра в тысячу судов и около 200 тысяч человек. А о причинах гибели Атлантиды в "Критии" говорилось, что Зевс решил наложить на сей нард кару.
 - Вот пример одной из параллелей. Может, где-то сглючил, поскольку писал по памяти.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Olandil on 13-08-2005, 20:36:25
Есть такая книжка, "Библия" называется, не было бы ее, не было бы Арды...


Бибиля, Сильм, Земля, Арда - связи, параллели... Всё так сложно, так запутанно...
ИМХО, здесь и сейчас нам с этим не разобраться.
Но (я не корифей, точно сказать не могу) какие-то "связи" между Бибилией и Сильмом всё же есть.
А какого "качеста" эти связи - трудно сказать.
Короче, "истина где-то рядом."

               

               

[Запах Безумия›]

Ребята,Толкин,конечно,позиционировал себя как христианин,но не думаю,что он вдохновлялся Библией больше,чем эпическими произведениями вроде Старшей/Младшей Эдды ,или Калевалы той же..их влияния гораздо больше  ИМХО.

               

               

[Ada›]

Конечно, он мечтал создать эпос для Англии. Поэтому и теория Северного мужества из скандинавских эпосов занимает у него не последнее место.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Ada on 15-08-2005, 15:49:46
Конечно, он мечтал создать эпос для Англии. Поэтому и теория Северного мужества из скандинавских эпосов занимает у него не последнее место.


ИМХО, второе. На первом месте - христианство.

               

               

[Мёнин›]

Desler, что-то ты зачастил 

Цитата из: Desler on 14-08-2005, 02:05:58
например, статьи тов. Федорова - там


Извини, но ты можешь дезинформировать окружающих 
ИМО, лучше бы сослаться на труд "Эхо благой вести" П. Парфентьева

Считается, что история "О детях Хурина" и была переработкой истории Куллерво, и сам Толкин говорил о ней так.

Сюжет мореплавателя, слушающего старые легенды (у Толкина это Эриол/Эльфине), кажется, "взят" у Мильтона.

Цитата:
мотив отторжения героем реальности после того ,как
он побывал в Волшебной стране

А это где у Толкина? Насколько я помню его личную позицию, то он писал "Что касается меня, то мои ноги крепко стоят на родной мне Земле"

Цитата из: Запах Безумия on 15-08-2005, 15:43:15
Ребята,Толкин,конечно,позиционировал себя как христианин,


Понимаете ли, в чём разница. Толкин не просто "позиционировал себя...". Это я могу себя "позиционировать".
А он христианином был.
Карпентер, да и все прочие биографы, говорят о Толкине как о крайне серьёзно относящемся к религии человеке.
Если исследовать этот вопрос, то в его книгах это не отразиться не могло.

Цитата:
не думаю,что он вдохновлялся Библией больше,чем эпическими произведениями вроде Старшей/Младшей Эдды ,или Калевалы той же..их влияния гораздо больше  ИМХО.

Известно, что "религия давала Толкину то, что не могло дать ничего более" - если верить Карпентеру и Кристоферу, или хотя бы письмам самого Толкина.
Если присмотреться, сущность составления сюжетов Средиземья - христианская. Многие сюжеты так или иначе используют эпос и историю. Во "Властелине Колец" широко используется исторический эпос, и чисто исторические имена и моменты.

Толкин взял многое из Эдды (вплоть до имен собственных), и почти ничего не было прямо взято из Библии, но вдохновлялся он более христианством, чем викингами.

               

               

[Запах Безумия›]

Насчет отторжения-много где.Возможно,не совсем отторжения-но глобальной переоценки
реальности.может,это лично мое восприятие?но кузнец из большого Вуттона никогда не
сможет забыть Волшебную страну..и тяга к Морю в ВК..и та поэма,к сожалению,не помню
названия,о человеке,вернувшимся полубезумным из своих странствий...тот,кто видел
Волшебную страну или ее обитателей,тот,кто начал постигать тайны этого мира,никогда не сможет жить по-старому.
сам Толкин жил в этом мире и не предавался эскапизму,но мы не можем знать,как он его воспринимал..

               

               

[Мёнин›]

Карпентер пишет, что "Кузнец..." - книга почти автобиографическая.
Ещё один "автобиографический" миф - Lost Road, четвёртого, что ли, тома из HoME.

Тяга к Морю. К рассказам о Волшебной Стране. К мифам.
Но не эскапизм.

Переоценка - да. Но эта переоценка - в корне своём христианская. Для Толкина Евангелие - миф, в некоторым смысле, Миф Истинный (ещё одно "малое" произведение, не о Средиземье, а посвященное, видимо, реальному разговору - "Мифопоэйя" показывает его мнение).

               

               

[Запах Безумия›]

Почему христианская?мне видится христианской в его произведедениях скорее борьба света и тьмы...но не восприятие реальности и мифа.это ведь не значит,что он христианином
не был.просто раскрой свою мысль.

               

               

[Мёнин›]

"Нет, я отнюдь не считаю войну тьмы и света сутью истории, но лишь одним из аспектов"
Слова Толкина, цит. по Карпентеру.

Ох. Отдал я Карпентера, а выписывать цельные абзацы из книги Парфентьева что-то мне не улыбается...

Вообще, кое-что о Мифе Толкин пишет в "Листе Ниггля". Там же очень много мыслей непосредственно христианских (правда, там больше о творцах мифов, чем о самих мифах).

Тут мысль такая, что её можно на мнэээ... 322-страничный текст раскрыть точно.

Что конкретно вам непонятно?

               

               

[Запах Безумия›]

я на самом деле не знала,что христианство играло такую большую роль.вот об этом было бы интересно поподробнее.
......тяга к иному миру все же означает некоторое неприятие реальности..можно справляться с этим по-разному-предаться ненависти к людям,миру,быту...не лучший путь..
можно изменить себя и свое восприятие мира...(почему-то вспомнился замечательный фильм"Дон Жуан де Марко");творчество-тоже путь к иному видению реальности,по-моему
Толкин так его и воспринимал..
что значит "христианская переоценка реальности",не понятно.
а биографию Профессора читала только Майкла Уайта.Что посоветуете?
З.Ы.Каору рулит

               

               

[Мёнин›]

Христианская оценка очень сильно отличается от "общепринятой", точнее, общераспространённой. То, что христианин узнаёт, он оценивает обычно иначе, чем другой человек.

Для примера, можете посмотреть на возникающие трактовки "Властелина Колец" политические, мистические и биографические, и на то, насколько неодобрительно отзывался на них автор.

Известно, что христианство составляло значительную часть жизни Толкина. Вера была для него важнее мнения жены, а жена для него значила тоже очень, очень много ("она была моей Лутиэн... и знала об этом" - снова из "Писем" Толкина).

Если бы "Эхо благой вести" нашлось бы в электронном виде, по всем вопросам о христианстве в жизни Толкина, видимо, следовало бы отослать именно к нему.

Уайта не читал.
Карпентер, кажется, был всё же ближе к семье Толкина (в частности, помогал Кристоферу Толкину работать над публикацией "Писем" его отца).


Толкин в значительной степени вдохновлялся не самими мифами - а древними полузабытыми языками. Имя Эарендель (в отношении к Арде позже изменено на "Эарендиль"), например, взято из старинного стихотворения.
В некотором смысле, на языке Средиземье строится. "В начале было Слово".

"История Средиземья" начала формироваться, кажется, именно с имени Эарендель; произведение, принесшее славу автору, началось с знаменитой фразы, в которой Толкин обнаружил новое для себя слово "хоббит"; затем, ему "следовало выяснить, что же из себя представляют эти хоббиты".

               

               

[Эльвеллон›]

Цитата:
Если бы "Эхо благой вести" нашлось бы в электронном виде

Есть в формате pdf тут: http://ttt.by.ru/parts/library.shtml

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Мёнин on 16-08-2005, 15:42:06
Христианская оценка очень сильно отличается от "общепринятой", точнее, общераспространённой. То, что христианин узнаёт, он оценивает обычно иначе, чем другой человек.


Да, это так.
Цитата из: Эльвеллон on 16-08-2005, 15:46:44

Цитата:
Если бы "Эхо благой вести" нашлось бы в электронном виде

Есть в формате pdf тут: http://ttt.by.ru/parts/library.shtml


Можно долго рассуждать и спорить, насколько христианским является творчество Толкина. Но ответ на эту тему уже (к счастью) есть. И лучше автора "Эха Благой вести" уже вряд ли удастя объяснить эту тему.

               

               

[Запах Безумия›]

Пасиба за ссылку!