Тема: Актуальный СТАЛИН!

[von Strab›]

Цитата из: Uru on 08-09-2005, 23:46:58
Просто некоторые искренне считают что все поголовно репрессированные были расстреляны или сидели. На самом деле таких было меньшинство.


Отстутствие командира на своём посту в ответственный момент - это крайне опасно, чем бы ни было вызвано (репрессиями, безалаберностью и пр.), как мне кажется. Именно это и можно считать сталинской глупостью.

Цитата из: Uru on 08-09-2005, 23:46:58
Не со всем согласен.
Так, в 1930 году процент  грамотности   населения  в  СССР  достиг 62%. В высших учебных заведениях проходили обучение 190 тысяч человек.
В 1940 году в 817 институтах обучалось 812 тыс.студентов и 975 тысяч студентов учились в 3773 техникумах.
http://www.portcom.ru/news/holiday/323
Накинем за 10 лет ещё 10-15%. 3\4 грамотных конечно неполохо, но по воспоминаниям воевавших многие грамотными были только в отчётах.
Наконец под словом грамотные я понимал не только умение читать\писать. 3-4 года на селе считалось полным средним. Все 7 лет учились немногие, так что уровень образованности немцев однозначно превышал наш.

С последним согласен. Видимо, я несколько недопонял. У меня нет данных по немецкой армии.

Цитата из: Uru on 08-09-2005, 23:46:58

Цитата:
А это вообще к чему? Я говорил о стратегической обороне? Странно, не припоминаю...

А это я к тому, что часто говорят дескать бездарь-Жуков погубил у границ армию, а вот если б Тухачевский бы командовал...

Давайте так - если бы Рокоссовского не выпустили накануне войны, а на его месте оказался менее инициативный человек (например, не взломавший бы ангары с машинами под личную ответственность), что было бы с его 9-м мк? Я не считаю, что погибшие в заключении или расстрелянные Якир, Путна, Гай, Тухачевский, Егоров и прочие проявили бы себя сильно хуже выживших Баграмяна, Конева, Жукова, Рокоссовского и других. Вот о подобной безжалостной растрате кадров я и говорю.

Цитата из: Uru on 08-09-2005, 23:46:58

Цитата:
А второе - срок ротации комкадров на должностях в подавляющем большинстве случаев получается от года до двух лет. Это ненормально, как мне кажется.

Ротации и репрессии связаны между собой также как  балет с бетоном. Действительно в  1940 г. около 70% командиров полков, 60% военных комиссаров работали в этих должностях около года. По одной простой причине: 1939-1940 г.г. начался количественный рост подразделений РККА! Поэтому многие комполка в 1940 г. конечно имели небольшую выслугу в данной должности.

Дело в том, что это слишком многие, на мой взгляд. Тогда, при росте количества дивизий вдвое, получается, что практически все комполка прежних полков ушли на повышение, и были сменены снизу. Маловероятно, но возможно...

Цитата из: Uru on 08-09-2005, 23:46:58

Цитата:
А немецкие генералы а) имели за плечами военный опыт первой мировой,

А ну ка. Кем был в ПМВ Роммель? Гудериан? Манштейн? Паулюс?
Сравним с нашими?

Беру, как говорит Резун, "открытый источник" - книгу Карпова о Жукове (http://militera.lib.ru/bio/karpov/02.html). И простите великодушно, если цитата излишне длинна.

В те же годы начинали свои военные биографии и набирались образования и опыта почти все будущие противники Жукова. Гальдер, фон Манштейн, Гудериан, Гот, Паулюс, фон Рундштедт, Лист, Гёпнер и другие У них очень похожие биографии, почти все они родились в конце прошлого века, потомственные служаки, окончили офицерские училища и военные академии, получили опыт на фронтах первой мировой войны.


Цитата из: Uru on 08-09-2005, 23:46:58

Цитата:
б) опыт ландвера, организовывашегося в небывалую, новейшую организационную структуру (как известно, передавившую всех соседей за пару лет несколькими годами позже),

Это да. Только 100000 солдат ландвера не могли насытить потребность в командирах тем более среднего звена- их надо было на порядки больше.

На то у них и была образованность и дисциплинированность, позволявшая набирать командиров среднего и нижнего звена из гражданских. Ведь милитаризация Германии началась по-новой едва не в 1918, потому опыт ландвера был и у запасников. А уж с 1933 вполне свободно начали количественный рост армии, также даваший возможность обучения запаса.

Цитата из: Uru on 08-09-2005, 23:46:58

Цитата:
 в) опыт войн с 1936 года (как минимум с 1936). Вы с этим станете спорить?

Сравним опыт немцев (Испания, месяц Польши, месяц Франции и Норвегии, 2 недели Балкан) с нашим (Испания, 3 месяца Финляндии, 2 недели Польши, пол-года Монголии (май-август Халхин-Гол), плюс 10 лет борьбы с басмачами). Оккупацию Австрии и Чехословакии смело приравниваем к Прибалтике и Буковине.

Итог: позорно долгая война с Финляндией, проигрыш в Испании, неплохая демонстрация силы для японцев. Сравните с разгромом Польши, десантом в Норвегии, Дюнкерком и оккупацией Франции. У немцев список военных успехов явно посолиднее.

Цитата из: Uru on 08-09-2005, 23:46:58

Цитата:
Далее, спискок командующих округами показывает, что назначение новых комокров прошло в 1940 году практически поголовно. А нет ли у Вас данных по динамике смены (и дальнейшей судьбе) командующих с 1936 по 22.06.1941?

Это надо брать весь офицерский состав пофамильно. Естественно такая работа под силу только спец институту.
Хотя есть косвенные данные. В том же источнике откуда я брал распределение командиров по уровню образования есть ещё одна строчка
Средний возраст командиров:
ВЫСШЕЕ ЗВЕНО - РККА(43)/Вермахт(49); СРЕДНЕЕ ЗВЕНО - РККА(35)/Вермахт(39); МЛАДШЕЕ ЗВЕНО - РККА(24)/Вермахт(24).
То есть видим что средний возраст почти одинаков. Значит человек у нас проходил те же ступеньки что и немец (я думаю с гражданки сразу на полк не поставят)

Ну, я не думаю, что список округов (и командующих ими офицеров) так длинен. Я попробую поискать. Что до возраста - разумеется, он вполне может быть одним и тем же. Скорее всего, даже так и должно быть. Ведь никто не говорит, что в СССР поголовно расстреляли весь офицерский корпус. Брать было из кого. Но увы - на боеспособности это в дальнейшем всё равно сказывалось.

Цитата из: Uru on 08-09-2005, 23:46:58

Цитата:
Кроме того, Исаев указывает на то, что было репрессировано за 1937-38 (а почему не по 1941, интересно? Мерецков, например, загремел в 1940, как и Рокоссовский, а Штерн - в 1939) около 18 тыс. Это так мало? Каждый десятый офицер, однако. И это не считая уволенных по другим причинам. В итоге приходилось а-ля Павлов отправлять на повышение людей, к новой должности не готовых. Нет?

В хорошей армии 10% убыль офицеров будет незаметна. В войну убыль под 50% не была чем то катастрофическим.

Разумеется. При соблюдении нескольких условий - замена будет столь же хорошей (опытной и обстрелянной), и произойдет это не столь одномоментно.

Цитата из: Uru on 08-09-2005, 23:46:58

Цитата:
Вы вот этим хотите оспорить мое мнение? Но я и не говорил об исключительной роли чисток в армии, если мое сообщение было прочитано и истолковано так, как оно есть. И ослабление репрессиями армии перед войной умнее от этого не становится.

Самого факта репрессий отрицать и не думаю. Только как и всякая форсированная модернизация- за прогресс в чём то одном жертвуем другим.
Наконец отсутствие репрессий и наличие массы командиров с опытом и академическим образованием ни французам ни бельгийцам совершенно не помогло.

А в чём необходимость офицерских чисток при модернизации? Модернизировалась-то армия до 1937 вполне себе без столь жёстких чисток (за исключением 1930 года, но тогда выгоняли уцелевших "классово чуждых", что вполне объяснимо с точки зрения коммунистических властей). В чём необходимость арестов? Не в "военно-фашистских заговорах" же, которые приписывали на открытых процессах?
Что до Бельгии и Франции, то могу предположить следующее. Бельгийская армия была в любом случае несоизмеримо слабее вермахта. А вот поражение французов мне объяснить сложнее - я этой страницей второй мировой интересовался не столь сильно. Возможно, свою роль сыграла внезапность нападения фашистов, их бОльшая мобильность и организованность.

Цитата из: Uru on 08-09-2005, 23:46:58
Наконец по поводу репрессий, меня всегда удивлял один факт. Почему выжило и вернулось на родину так много немецких приспешников. Прибалтийские "лесные братья", украинские ОУНовце/бендеровцы после распада СССР повылазили со всех щелей и кричат как их гнобила советская власть. Вот почему им злые сталинские палачи, стрелявшие невиновных налево-направо позволили выжить в массовом порядке?


Дело в том, что партизан истребить невозможно, если те складывают оружие и растворяются в массе населения. А если учитывать ещё и круговую поруку, то несколько тысяч уцелевших - вполне возможная вещь. А отлавливать офицеров - несколько проще, они никуда не прятались.

2 Зелёный Ёжик
Увы, как мне кажется, наша беседа не будет плодотворной. Если Вы сочли всё написанное мною чушью, то я не вижу Вашего интереса читать доказательства этой чуши, а, следовательно, и интереса для меня эти доказательства писать. Если Вы всё же так не считаете, то вторично прошу сменить тональность беседы - я не придерживаюсь сам, и не люблю в отношении себя столь высокомерного тона в общении. В остальном  - вполне готов к диалогу, и буду ему рад.

               

               

[OF›]

Цитата из: von Strab on 09-09-2005, 13:41:41
2 Зелёный Ёжик
Увы, как мне кажется, наша беседа не будет плодотворной. Если Вы сочли всё написанное мною чушью, то я не вижу Вашего интереса читать доказательства этой чуши, а, следовательно, и интереса для меня эти доказательства писать. Если Вы всё же так не считаете, то вторично прошу сменить тональность беседы - я не придерживаюсь сам, и не люблю в отношении себя столь высокомерного тона в общении. В остальном  - вполне готов к диалогу, и буду ему рад.


Правда? Вот образчик ваших высокомерных суждений:
Цитата:
P.S. Державники - это те же штатовцы, только со страной не свезло. Живи они в Штатах, громче всех бы сейчас ратовали за разгром Ирака и пр., против чего они тут так активно выступают.
Потому и нет разниты меж вами и Лексом Люгером. И он, и вы - махровые империалисты, мечтающие полстраны упрятать за колючку, а остальных поставить под ружьё и грозить всему миру кузькиной матерью.

Узнаёте? Так что всё по русской пословице о соломинке в глазу ближнего...
Кстати вы мне так и не обьяснили откуда у вас столь исчерпывающие сведения о моих мечтах?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: von Strab on 09-09-2005, 13:41:41

Цитата из: Uru on 08-09-2005, 23:46:58
Просто некоторые искренне считают что все поголовно репрессированные были расстреляны или сидели. На самом деле таких было меньшинство.


Отстутствие командира на своём посту в ответственный момент - это крайне опасно, чем бы ни было вызвано (репрессиями, безалаберностью и пр.), как мне кажется. Именно это и можно считать сталинской глупостью.


Большую часть ошибочно репрессированых выпустили до "критического момента".
В чём глупость?

Цитата:

Цитата:
А это я к тому, что часто говорят дескать бездарь-Жуков погубил у границ армию, а вот если б Тухачевский бы командовал...

Давайте так - если бы Рокоссовского не выпустили накануне войны, а на его месте оказался менее инициативный человек (например, не взломавший бы ангары с машинами под личную ответственность), что было бы с его 9-м мк? Я не считаю, что погибшие в заключении или расстрелянные Якир, Путна, Гай, Тухачевский, Егоров и прочие проявили бы себя сильно хуже выживших Баграмяна, Конева, Жукова, Рокоссовского и других. Вот о подобной безжалостной растрате кадров я и говорю.


По моему отсутствие артилерии( при наличии Тухачевского ) гораздо хуже.


Цитата:

Цитата из: Uru on 08-09-2005, 23:46:58

Цитата:
А второе - срок ротации комкадров на должностях в подавляющем большинстве случаев получается от года до двух лет. Это ненормально, как мне кажется.

Ротации и репрессии связаны между собой также как  балет с бетоном. Действительно в  1940 г. около 70% командиров полков, 60% военных комиссаров работали в этих должностях около года. По одной простой причине: 1939-1940 г.г. начался количественный рост подразделений РККА! Поэтому многие комполка в 1940 г. конечно имели небольшую выслугу в данной должности.

Дело в том, что это слишком многие, на мой взгляд. Тогда, при росте количества дивизий вдвое, получается, что практически все комполка прежних полков ушли на повышение, и были сменены снизу. Маловероятно, но возможно...



Почему вы упорно считаете только стрелковые дивизии?
И , кстати Финская война не была " позорно долгой".
Цитата:



               

               

[Uru›]

Ещё одна замечательная вещь http://www.livejournal.com/community/antirevizionizm/9551.html

               

               

[Uru›]

Цитата:
Отстутствие командира на своём посту в ответственный момент - это крайне опасно, чем бы ни было вызвано (репрессиями, безалаберностью и пр.), как мне кажется. Именно это и можно считать сталинской глупостью.


Тогда сколько командиров отсутствовало в 1941м летом?
Цитата:
Давайте так - если бы Рокоссовского не выпустили накануне войны, а на его месте оказался менее инициативный человек (например, не взломавший бы ангары с машинами под личную ответственность), что было бы с его 9-м мк? Я не считаю, что погибшие в заключении или расстрелянные Якир, Путна, Гай, Тухачевский, Егоров и прочие проявили бы себя сильно хуже выживших Баграмяна, Конева, Жукова, Рокоссовского и других. Вот о подобной безжалостной растрате кадров я и говорю.


Рокоссовского и массу других офицеров выпустили. Говорить "а если б расстреляли" можно с таким же успехом как если б  Тухачевский мог помереть сам.
Про Тухачевского я уже говорил, на гения никак не тянет. В боях ничем себя не проявил. Типичная раскрученная фигура. Про его 40000 танков и 50000 самолётов не говорю- не может психически нормальный человек такие прожекты составлять, тут галоперидолом надо долго кормить и держать в строгой изоляции.
Якир, Путна, Гай выдвиженцы гражданской. Конечно Ворошилов из тех а воевал очень неплохо (одни Сольцы чего стоят), однако карьеры не сделал и покомандовав год удалился. Не их это время уже было.
Наконец поему все упёрлись в Павлова  и не рассматривают ПрибВО или КОВО не говоря о флоте, где те самые выдвиженцы пострепрессивного периода смогли обойтись в первый день минимальными потерями.
Про дивизии сказали уже, надо не только стрелковые учитывать но и другте.
Цитата:
 те же годы начинали свои военные биографии и набирались образования и опыта почти все будущие противники Жукова. Гальдер, фон Манштейн, Гудериан, Гот, Паулюс, фон Рундштедт, Лист, Гёпнер

http://www.ostfront.ru/Text/Generals.html
Хайнц Гудериан родился в 1888 году в городе Хелм на берегу Вислы. В 1907 году он поступил на службу в армию. Во время  Первой   мировой  войны Гудериан  служил  связистом, его прикомандировывали к разным частям, одно время ему пришлось командовать пехотным батальоном. (в общем типичный офицер из низов, академии до войны не заканчивал, ни о какой потомственной карьере не упоминается)
Альберт Кессельринг родился в 1885 году на севере Баварии. Закончив школу в Байройте, он в 1904 году вступил в армию и попал  служить  в артиллерийский полк. В  Первую   мировую  войну он никак себя не проявил, попеременно занимая должности то при штабе, то во главе фронтовых частей. Войну Кессельринг закончил в звании капитана.
Потомственный офицер фон Клюге зимой 41го отправлен в отставку. Такой же потомственный офицер Рунштедт отправлен в начале 42го на запад а затем в отставку. Лееб начинал ещё с подавления боксёрского восстания но... в конце 41го опять же не выдержал и ушёл. Старейший и опытнейший Лист командовал группой армий всего 4 месяца, потом как и все в отставку.
Манштеин как будто укладывается в схему, но... ПМВ он закончил капитаном. Также как и Модель.
А вот Роммель
Эрвин Роммель родился в ноябре 1891 года в Вюртемберге в семье со средним достатком. Окончив школу, в 1910 году Ром-мель поступил в кадетское училище. Два года спустя его произвели в лейтенанты и направили в Вюртембергский пехотный полк. В 1914 году Роммель  служил  на должности командира взвода. Он провел всю войну на фронте, участвовал в  первых  боях на Западном фронте и был ранен.
один в один Будённый или Ворошилов (командиры взводов в царской армии) Таков же и Бальк, 5 раз раненый младший офицер.
Видим что, большая часть генералов старой школы 42й не пережила. А вытянули унтера и офицеры ПМВ.
Цитата:
Итог: позорно долгая война с Финляндией, проигрыш в Испании, неплохая демонстрация силы для японцев. Сравните с разгромом Польши, десантом в Норвегии, Дюнкерком и оккупацией Франции. У немцев список военных успехов явно посолиднее.

Передёргиваем. Речь шла об ОПЫТЕ. Опыт и РЕЗУЛЬТАТ (кстати неплохой у нас) вещи разные. Наш и немецкий ОПЫТ войны равны, результаты нет.
Цитата:
А в чём необходимость офицерских чисток при модернизации? Модернизировалась-то армия до 1937 вполне себе без столь жёстких чисток (за исключением 1930 года, но тогда выгоняли уцелевших "классово чуждых", что вполне объяснимо с точки зрения коммунистических властей). В чём необходимость арестов? Не в "военно-фашистских заговорах" же, которые приписывали на открытых процессах?


Не могу не процитировать
Видели? Сплошь вредительство: с тракторами, комбайнами, молотилками, жатками — всюду вредительство. Так ли это? Нарочно ломают? Кто ломает? Колхозники? Зачем? И получается: нет у нас другого выхода. Наш мужик столетиями знал только одну технику — топор, а мы его на трактор, на комбайн, на автомобиль, он их ломает от неумения, от незнания, от технической и всякой иной неграмотности. Что же нам делать? Ждать, пока деревня станет технически грамотной, преодолеет свою вековую отсталость, пока мужик изменит свой веками сложившийся характер? А пока пусть ломают трактора, комбайны, автомашины, пусть на этом учатся? Обречь нашу технику на слом, на уничтожение мы не можем, слишком большой кровью она нам досталась. И ждать мы тоже не можем — капиталистические страны нас задушат. У нас есть только одно средство, тяжелое, но единственное — страх. Страх воплощен в слове «вредитель». Сломал трактор, значит, ты вредитель, получай десять лет! И за косилку и за молотилку тоже десять. Вот тут-то мужик и задумывается, тут-то он и чешет затылок, трясется над трактором, ставит бутылку мало-мало знающему человеку — покажи, помоги, выручи. На днях иду я по берегу, смотрю, парень сидит в моторке, плачет: «Дернул шнур, сорвал что-то, мотор не заводится, влепят мне пятерку». Моторчик простой, примитивный, я его открыл, вижу, рычажок сорвался, я его закрепил, мотор завелся. А ведь судили бы парня за поломку мотора, за срыв плана заготовки рыбы или еще там за что-нибудь. Такая установка в судах. И другого выхода нет: спасаем технику, спасаем промышленность, спасаем страну, ее будущее. Почему так не действуют на Западе? Отвечу вам. Мы свой первый трактор выпустили в 1930 году, а на Западе в 1830-м, сто лет назад, у них вековой опыт, там трактор — личная собственность, и хозяин свое добро бережет. А у нас добро казенное,вот и приходится его беречь по-казенному. Узнаёте?
Так вот, страх он ведь не только парализует но и мобилизует. А товарисчей вроде Блюхера или Тухачевского надо было вычищать обязательно, иначе могло быть намного хуже.
Ну а про Францию я не просто так спросил. Танков у них было больше, армия обучена и оснащена не хуже. Вот только ЗАСТОЙ в мозгах офицеров смертельно опасен. И перетряхивать структуру часто бывает жизненно необходимо.

               

               

[von Strab›]

Цитата из: Змей_ on 09-09-2005, 14:14:07
Большую часть ошибочно репрессированых выпустили до "критического момента".
В чём глупость?

А откуда у Вас сведения, что выпустили именно большую часть? Кстати, а за что репрессировали "неошибочно"?

Цитата из: Змей_ on 09-09-2005, 14:14:07
По моему отсутствие артилерии( при наличии Тухачевского ) гораздо хуже.

А насколько расстрел Тухачевского увеличил количество артиллерии?


Цитата из: Змей_ on 09-09-2005, 14:14:07
Почему вы упорно считаете только стрелковые дивизии?
И , кстати Финская война не была " позорно долгой".


Я считаю те дивизии, которые перечислены в книге Исаева (и цифры я привёл). Мне кажется, что он приводил не только стрелковые.
А почему тогда Германия расправилась с Францией примерно за тот же срок, за какой мы одолели Финляндию?

               

               

[von Strab›]

Цитата из: OF on 09-09-2005, 14:10:38
Правда? Вот образчик ваших высокомерных суждений:
Цитата:
P.S. Державники - это те же штатовцы, только со страной не свезло. Живи они в Штатах, громче всех бы сейчас ратовали за разгром Ирака и пр., против чего они тут так активно выступают.
Потому и нет разниты меж вами и Лексом Люгером. И он, и вы - махровые империалисты, мечтающие полстраны упрятать за колючку, а остальных поставить под ружьё и грозить всему миру кузькиной матерью.

Узнаёте? Так что всё по русской пословице о соломинке в глазу ближнего...
Кстати вы мне так и не обьяснили откуда у вас столь исчерпывающие сведения о моих мечтах?


Мне кажется, что между моим сообщением, и ответом Зелёного Ёжика есть принципиальная разница - я конкретно ни к кому не обращался. И совершенно не собирался столь исчерпывающе читать Ваши мысли. Однако, коли уж я их прочитал, то что Вас огорчило? А если я Ваших мыслей не прочитал, то непонятно,  к чему же был сей демарш?

               

               

[von Strab›]

Цитата из: Uru on 09-09-2005, 23:32:56
Тогда сколько командиров отсутствовало в 1941м летом?


Я говорю именно о том, что опытные командиры были заменены на неопытных накануне боевых действий. Это не так?

Цитата:
Рокоссовского и массу других офицеров выпустили. Говорить "а если б расстреляли" можно с таким же успехом как если б  Тухачевский мог помереть сам.
Про Тухачевского я уже говорил, на гения никак не тянет. В боях ничем себя не проявил. Типичная раскрученная фигура. Про его 40000 танков и 50000 самолётов не говорю- не может психически нормальный человек такие прожекты составлять, тут галоперидолом надо долго кормить и держать в строгой изоляции.
Якир, Путна, Гай выдвиженцы гражданской. Конечно Ворошилов из тех а воевал очень неплохо (одни Сольцы чего стоят), однако карьеры не сделал и покомандовав год удалился. Не их это время уже было.
Наконец поему все упёрлись в Павлова  и не рассматривают ПрибВО или КОВО не говоря о флоте, где те самые выдвиженцы пострепрессивного периода смогли обойтись в первый день минимальными потерями.
Про дивизии сказали уже, надо не только стрелковые учитывать но и другте.


Кого-то выпустили, а кого-то нет - успели расстрелять (как Егорова, Триандафиллова), забить насмерть (как Блюхера) и пр. Кого-то и не собирались выпускать.
Прожектёрством тогда многие увлекались, не только Тухачевский. А его усилия, кстати, были одними из основных в механизации РККА.
А разве "мудрый" главком Сталин - не выдвиженец Гражданской войны?
В Павлова "упёрлась" самая мощная из немецких группировок - "Центр". Если бы немцы направили главные силы против Кирпоноса, не думаю, что результат там отличался бы. Окружение советских армий в районе Киева это отчетливо показало позже.
Про дивизии - см.выше мой ответ Змею.

Цитата:
Видим что, большая часть генералов старой школы 42й не пережила. А вытянули унтера и офицеры ПМВ.

Но до 1942 эти генералы были в вермахте, и блицкриг в Европе - их заслуга.

Цитата:

Цитата:
Итог: позорно долгая война с Финляндией, проигрыш в Испании, неплохая демонстрация силы для японцев. Сравните с разгромом Польши, десантом в Норвегии, Дюнкерком и оккупацией Франции. У немцев список военных успехов явно посолиднее.

Передёргиваем. Речь шла об ОПЫТЕ. Опыт и РЕЗУЛЬТАТ (кстати неплохой у нас) вещи разные. Наш и немецкий ОПЫТ войны равны, результаты нет.

Согласитесь, что опыт от выигранной войны больше, чем от проигранной. Например, широко применить те же механизированные корпуса с большим количеством танков удалось только на Халхин-Голе.

Цитата:
Не могу не процитировать
<skip>
 Узнаёте?
Так вот, страх он ведь не только парализует но и мобилизует. А товарисчей вроде Блюхера или Тухачевского надо было вычищать обязательно, иначе могло быть намного хуже.

Почему могло быть намного хуже? По моему мнению, страх никого не мобилизовал, а наоборот приучил бояться ответственности, отбил инициативу. Рокоссовский в своих мемуарах жаловался, что из боязни ответственности отдавались "волевые" приказы - "любой ценой взять то-то и то-то", не считаясь с реальной обстановкой. В этом случае у отдавшего приказ всегда была возможность оправдаться перед вышестоящими и свалить ответственность за возможный провал на непосредственных исполнителей.

Обычная советская практика, с которой я не раз сталкивался. Скажем, строит ДРСУ дом. Горком командует ДРСУ: "Сдать к Новому году!", и сдают. С недоделками, потому что в нормальном режиме сдавать надо весной. И получает ДРСУ от горкома по шее: "Почему недоделки? Из обкома звонили, жильцы жалуются!"

Вот потому-то и не вижу я мудрого обоснования репрессий. Потерять инициативных и опытных командиров, вбить страх перед самостоятельными решениями у остальных - а что получить взамен? Что в практическом плане, так сказать в сухом остатке, получила в ходе чисток РККА?

Цитата:
Ну а про Францию я не просто так спросил. Танков у них было больше, армия обучена и оснащена не хуже. Вот только ЗАСТОЙ в мозгах офицеров смертельно опасен. И перетряхивать структуру часто бывает жизненно необходимо.


Смотрите. Перетряхивание структуры у нас прошло. А результаты до октября-ноября 1941 года выглядят ещё более удручающими, нежели у французов. Получается, перетряхивания ничего не дали?
А у немцев перетряхивания не было. Итоги же кампаний с сентября 1939 по октябрь 1941 впечатляли.
Так что такая аргументация кажется мне высосанным из пальца оправданием ненужной и вредной для страны жестокости.

               

               

[Uru›]

Цитата из: von Strab on 11-09-2005, 12:51:01
Я говорю именно о том, что опытные командиры были заменены на неопытных накануне боевых действий. Это не так?

Что, все? Неопытных в смысле с улицы? Я ж говорил, комполка в 40м пошёл на повышение и стал командовать дивизией. Комдив- корпусом. Элементарная ротация. По датам опыту выходит мало, на самом деле чтобы с роты ставили на дивизию- таких случаев единицы.
Цитата:
Кого-то выпустили, а кого-то нет - успели расстрелять (как Егорова, Триандафиллова), забить насмерть (как Блюхера) и пр. Кого-то и не собирались выпускать.

Триандафилова расстреляли? Вот это новость. До сих пор считалось что он погиб в авиакатастрофе. Или это НКВД её организовало?
Ну а Блюхер тот ещё фрукт.
Наконец даю Мельтюхова
Правда, и арестовывались офицеры за различные преступления, что также следует учитывать. А.Т. Уколов и В.И. Ивкин на основе данных судебных органов РККА отмечают, что в 1937—1939 гг. было осуждено за политические преступления примерно 8 624 человека, указывая при этом, что вряд ли стоит причислять к репрессированным осужденных за уголовные и морально-бытовые преступления{1203}. В своем новейшем исследовании О.Ф. Сувениров пишет о 1 634 погибших и о 3 682 осужденных военными трибуналами в 1936—1941 гг. за контрреволюционные преступления офицерах
Цитата:
Прожектёрством тогда многие увлекались, не только Тухачевский. А его усилия, кстати, были одними из основных в механизации РККА.

Не считая Ворошилова.
Цитата:
А разве "мудрый" главком Сталин - не выдвиженец Гражданской войны?

Сталин войсками не командовал. И не полководец он а великолепный организатор и администратор.
Цитата:
В Павлова "упёрлась" самая мощная из немецких группировок - "Центр". Если бы немцы направили главные силы против Кирпоноса, не думаю, что результат там отличался бы. Окружение советских армий в районе Киева это отчетливо показало позже.
Про дивизии - см.выше мой ответ Змею.

Опять Мельтюхов
За два предвоенных года Красная Армия была значительно увеличена, ее численность без учета частей вне норм возросла почти в три раза. К лету 1941 г. в ее состав входили управления 4 фронтов, 27 армейских управлений, управления 62 стрелковых, 4 кавалерийских, 29 механизированных, 5 воздушно-десантных корпусов, 198 стрелковых, 13 кавалерийских, 61 танковая, 31 моторизованная дивизии, 5 стрелковых, 1 танковая, 16 воздушно-десантных, 10 противотанковых артиллерийских бригад, 94 корпусных, 14 пушечных, 29 гаубичных, 32 гаубичных артполков БМ РГК, 12 отдельных артдивизионов ОМ, 45 отдельных зенитно-артиллерийских артдивизионов, 8 отдельных минометных батальонов, 3 корпуса ПВО, 9 бригад ПВО, 40 бригадных районов ПВО, 29 мотоциклетных полков, 1 отдельный танковый батальон, 8 дивизионов бронепоездов, 34 инженерных полка и 20 отдельных инженерных батальонов. ВВС насчитывали 5 корпусов ДВА, 79 авиадивизий, 5 отдельных авиабригад, 218 боеспособных авиаполков{1207}. Советские вооруженные силы были крупнейшей армией мира.
Цитата:
Но до 1942 эти генералы были в вермахте, и блицкриг в Европе - их заслуга.

Заслуга. Потому как тамошние армии по идее без репрессий и увольнений обязанные раскатать немцев в блин горелый быстренько подняли лапки кверху. А у нас не вышло парадным маршем пройтись, потому и поуходили, что русские не по правилам воевали, на обед войну не прекращали и вообще выбили к зиме 41го аочти всю бронетехнику немцев. Ну как против этих дикарей воевать с классическим образованием?
Цитата:
Согласитесь, что опыт от выигранной войны больше, чем от проигранной. Например, широко применить те же механизированные корпуса с большим количеством танков удалось только на Халхин-Голе.

Во первых кто сказал что финскую мы проиграли? Выинрыш\проигрыш оцениваются не по потерям а по тому выполнила или нет армия свои задачи. Наша армия задачи выполнила, потому финскую мы выиграли.
Для справки в выигранном англичанами Эль Аламейне их потери были больше немецких, потому этот критерий не катит.
Далее, в Норвегии немцы танковые клинья широко применяли? А в Греции? А вообще на Балканах? А ведь это половина времени что немцы воевали.
Цитата:
Почему могло быть намного хуже? По моему мнению, страх никого не мобилизовал, а наоборот приучил бояться ответственности, отбил инициативу.

Я приводил примеры. Баграмян, черняховский, Ватутин, Катуков, Ротмистров. У них почему то не отбили (а это высокий уровень. Если углубиться ниже может выйти ещё более впечатляющая картина)
Цитата:
Рокоссовский в своих мемуарах жаловался, что из боязни ответственности отдавались "волевые" приказы - "любой ценой взять то-то и то-то",

А что тогда отсутствие инициативы? Волевой приказ есть как раз её (иниуиативы) проявление. Иначе было бы парализовано управление: все бы на каждый чих в ставку звонили.
Цитата:
Обычная советская практика, с которой я не раз сталкивался. Скажем, строит ДРСУ дом. Горком командует ДРСУ: "Сдать к Новому году!", и сдают. С недоделками, потому что в нормальном режиме сдавать надо весной. И получает ДРСУ от горкома по шее: "Почему недоделки? Из обкома звонили, жильцы жалуются!"
Вот потому-то и не вижу я мудрого обоснования репрессий. Потерять инициативных и опытных командиров, вбить страх перед самостоятельными решениями у остальных - а что получить взамен? Что в практическом плане, так сказать в сухом остатке, получила в ходе чисток РККА?

Про опыт я говорил, опыт начался у нас с 38го, когда основную массу уже вычистили. Про инициативу тоже, она то как раз очень в 41-42м проявлялась.
В сухом остатке избавились от фантазёров которые могли загнать армию в гроб. Выдвинули молодых и как раз инициативных командиров.
Цитата:
Смотрите. Перетряхивание структуры у нас прошло. А результаты до октября-ноября 1941 года выглядят ещё более удручающими, нежели у французов. Получается, перетряхивания ничего не дали?

ЧЕГО???
Какие удручающие результаты ? Мы что капитулировали?
Наоборот, в отличие от французских всех из себя опытных и инициативных наши  не наложили в штаны подняв руки а остановили немцев а потом размазали по стенке.
Цитата:
А у немцев перетряхивания не было. Итоги же кампаний с сентября 1939 по октябрь 1941 впечатляли.
Так что такая аргументация кажется мне высосанным из пальца оправданием ненужной и вредной для страны жестокости.


Было. Правда не в таких масштабов. Такая фамилия как Фрич что нибудь говорит?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: von Strab on 11-09-2005, 12:11:23

Цитата из: Змей_ on 09-09-2005, 14:14:07
Большую часть ошибочно репрессированых выпустили до "критического момента".
В чём глупость?

А откуда у Вас сведения, что выпустили именно большую часть? Кстати, а за что репрессировали "неошибочно"?



За должностные и  уголовные преступления , за контрреволюционную деятельность.


Цитата:

Цитата из: Змей_ on 09-09-2005, 14:14:07
По моему отсутствие артилерии( при наличии Тухачевского ) гораздо хуже.

А насколько расстрел Тухачевского увеличил количество артиллерии?


На 100%.


Цитата:

Цитата из: Змей_ on 09-09-2005, 14:14:07
Почему вы упорно считаете только стрелковые дивизии?
И , кстати Финская война не была " позорно долгой".


Я считаю те дивизии, которые перечислены в книге Исаева (и цифры я привёл). Мне кажется, что он приводил не только стрелковые.


 И даже не все стрелковые. Впрочем ,Uru
уже ответил.

Цитата:
А почему тогда Германия расправилась с Францией примерно за тот же срок, за какой мы одолели Финляндию?



Потому что с Францией воевала вся Германия а с Финляндией  - ЛенВО.

               

               

[von Strab›]

Цитата из: Uru on 11-09-2005, 20:17:33
Что, все? Неопытных в смысле с улицы? Я ж говорил, комполка в 40м пошёл на повышение и стал командовать дивизией. Комдив- корпусом. Элементарная ротация. По датам опыту выходит мало, на самом деле чтобы с роты ставили на дивизию- таких случаев единицы.

Если человек никогда ранее не командовал дивизией, то опыта у него и правда маловато, как мне кажется.

Цитата из: Uru on 11-09-2005, 20:17:33
Триандафилова расстреляли? Вот это новость. До сих пор считалось что он погиб в авиакатастрофе. Или это НКВД её организовало?
Ну а Блюхер тот ещё фрукт.

Прошу прощения, я конечно оговорился Думал про Триандафиллова, вот и написал вместо Тухачевского А Блюхер в любом случае не заслуживал такой участи.

Цитата из: Uru on 11-09-2005, 20:17:33
Наконец даю Мельтюхова
Правда, и арестовывались офицеры за различные преступления, что также следует учитывать. А.Т. Уколов и В.И. Ивкин на основе данных судебных органов РККА отмечают, что в 1937—1939 гг. было осуждено за политические преступления примерно 8 624 человека, указывая при этом, что вряд ли стоит причислять к репрессированным осужденных за уголовные и морально-бытовые преступления{1203}. В своем новейшем исследовании О.Ф. Сувениров пишет о 1 634 погибших и о 3 682 осужденных военными трибуналами в 1936—1941 гг. за контрреволюционные преступления офицерах

Про исследование Сувенирова слышать ещё не доводилось. Но сколько же именно тут уголовных преступлений? А по политическим преступлениям получается разнобой между двумя исследованиями (Ивкина-Уколова и Сувенирова).

Цитата из: Uru on 11-09-2005, 20:17:33

Цитата:
Прожектёрством тогда многие увлекались, не только Тухачевский. А его усилия, кстати, были одними из основных в механизации РККА.

Не считая Ворошилова.

Так или иначе заслуг Тухачевского это не убавляет.

Цитата из: Uru on 11-09-2005, 20:17:33
Сталин войсками не командовал. И не полководец он а великолепный организатор и администратор.

А мне кажется, что он часто командовал напрямую. Вспомните хотя бы трагикомичный случай с деревней Дедово в 1941г., описанный Жуковым. Ну, и ещё немало таких же. Кажется, единственная операция, где не вмешивался Сталин, было оборонительное сражение на Курской дуге.

Цитата из: Uru on 11-09-2005, 20:17:33
Опять Мельтюхов
За два предвоенных года Красная Армия была значительно увеличена, ее численность без учета частей вне норм возросла почти в три раза.

Виноват, невнимательно глянул у Исаева. Он действительно говорил только о стрелковых дивизиях. Но ведь они не были полносоставными практически до войны? Значит, и рост количества командиров должен быть не столь велик?


Цитата из: Uru on 11-09-2005, 20:17:33
Заслуга. Потому как тамошние армии по идее без репрессий и увольнений обязанные раскатать немцев в блин горелый быстренько подняли лапки кверху. А у нас не вышло парадным маршем пройтись, потому и поуходили, что русские не по правилам воевали, на обед войну не прекращали и вообще выбили к зиме 41го аочти всю бронетехнику немцев. Ну как против этих дикарей воевать с классическим образованием?

Цитата из: Uru on 11-09-2005, 20:17:33
ЧЕГО???
Какие удручающие результаты ? Мы что капитулировали?
Наоборот, в отличие от французских всех из себя опытных и инициативных наши  не наложили в штаны подняв руки а остановили немцев а потом размазали по стенке.

Мы не капитулировали, разумеется. Но сколько пленными и сколько убитыми потеряла РККА до октября 1941 г. (я специально это подчеркнул)? Мне кажется, что соотношение там не лучше французского или польского.
Кстати, англичане даже в одиночестве не капитулировали.

Цитата из: Uru on 11-09-2005, 20:17:33
Во первых кто сказал что финскую мы проиграли? Выинрыш\проигрыш оцениваются не по потерям а по тому выполнила или нет армия свои задачи. Наша армия задачи выполнила, потому финскую мы выиграли.
Для справки в выигранном англичанами Эль Аламейне их потери были больше немецких, потому этот критерий не катит.
Далее, в Норвегии немцы танковые клинья широко применяли? А в Греции? А вообще на Балканах? А ведь это половина времени что немцы воевали.

Зато в другой половине были классические "канны" в Польше, а также война во Франции и в Африке. Норвежская операция, насколько я помню, считается одной из лучших десантных операций.
По поводу выигранной и проигранной - да, по итогам финскую выиграли. Но пиррова победа приносит больше вреда, чем пользы.

Цитата из: Uru on 11-09-2005, 20:17:33

Цитата:
Почему могло быть намного хуже? По моему мнению, страх никого не мобилизовал, а наоборот приучил бояться ответственности, отбил инициативу.

Я приводил примеры. Баграмян, Черняховский, Ватутин, Катуков, Ротмистров. У них почему то не отбили (а это высокий уровень. Если углубиться ниже может выйти ещё более впечатляющая картина)

А вышеперечисленные выделились именно в 1941 году? А например, Кирпонос или Павлов проявили много инициативы?

Цитата из: Uru on 11-09-2005, 20:17:33
А что тогда отсутствие инициативы? Волевой приказ есть как раз её (иниуиативы) проявление. Иначе было бы парализовано управление: все бы на каждый чих в ставку звонили.

Именно на каждый чих в ставку и звонили. Например, вспомните спор Жукова с Рокоссовским по поводу 16-й армии, когда Рокоссовский через голову Жукова обратился к Сталину.
А ещё Рокоссовский пишет вот о чём:
"К этому времени бои шли в центре и на левом крыле армии в 10—12 км от Истринского водохранилища. Это водохранилище, река Истра и сама местность, прилегающая к ним, представляли прекрасный рубеж, заняв который заблаговременно можно было организовать прочную оборону небольшими силами.
Тщательно все продумав и всесторонне обсудив возникший план со своими помощниками, я ознакомил с ним Главнокомандующего фронтом. Попросил разрешить нам отвести войска на выгодный рубеж, не ожидая, пока противник силой опрокинет с трудом оборонявшиеся войска и на плечах форсирует и реку, и водохранилище.
Командующий не принял во внимание всей целесообразности моей просьбы и приказал не отходить ни на шаг… Такое выражение, между прочим, стало модным в то время. Причем чаще всего оно произносилось теми лицами, которые, находясь вдали от событий, не видели и не знали, как они развиваются, где и в каких условиях происходит то или иное сражение. Стоять насмерть и умереть нужно с умом, только тогда, когда этим достигается важная цель, лишь в том случае, если она, смерть немногих, предотвращает гибель большинства, обеспечивает общий успех. Но в данном случае такая необходимость не существовала, и командующий фронтом генерал армии Г.К. Жуков был не прав.
Привожу дословно содержание короткой, но грозной шифровки Жукова: «Войсками фронта командую я! Приказ об отводе войск за Истринское водохранилище отменяю. Приказываю обороняться на занимаемом рубеже и ни шагу назад не отступать». На Жукова это было похоже. В этом его распоряжении чувствовалось: я – Жуков. Его личное «я» очень часто превалировало над общими интересами.
Не могу умолчать о том, что как в начале войны, так и в Московской битве вышестоящие инстанции не так уж редко не считались ни со временем, ни с силами, которым они отдавали распоряжения и приказы. Часто такие приказы и распоряжения не соответствовали сложившейся на фронте к моменту получения их войсками обстановке, нередко в них излагалось желание, не подкрепленное возможностями войск.
Походило это на стремление обеспечить себя (кто давал такой приказ) от возможных неприятностей свыше. В случае чего обвинялись войска, не сумевшие якобы выполнить приказ, а «волевой» документ оставался для оправдательной справки у начальника или его штаба. Сколько приносили войскам эти «волевые» приказы, сколько неоправданных потерь было понесено!"

Цитата из: Uru on 11-09-2005, 20:17:33
Про опыт я говорил, опыт начался у нас с 38го, когда основную массу уже вычистили.
 Про инициативу тоже, она то как раз очень в 41-42м проявлялась.
В сухом остатке избавились от фантазёров которые могли загнать армию в гроб. Выдвинули молодых и как раз инициативных командиров.

Опыт начался с Испании. И чистки далеко не закончились в 1938. Тот же Рычагов репрессирован уже накануне войны.
Я не вижу фантазёров, способных загнать армию в гроб. Что плохого предлагали тот же Егоров? Рычагов?
Вот как раз в 1941 инициативу проявляли мало, данные Рокоссовского по тому же "благополучному" КОВО:

"То, что произошло 22 июня, не предусматривалось никакими планами, поэтому войска были захвачены врасплох в полном смысле этого слова. Потеря связи штаба округа с войсками усугубила тяжелое положение.
Совершенно иначе протекали бы события, если бы командование округа оказалось на высоте положения и предпринимало своевременно соответствующие меры в предела своих полномочий, проявляя к этому еще и собственную инициативу, а также смелость взять на себя ответственность за проведение мероприятий, диктуемых создавшейся у границы обстановкой. А этого сделано не было. Все ожидали указаний свыше."

Цитата из: Uru on 11-09-2005, 20:17:33
Было. Правда не в таких масштабов. Такая фамилия как Фрич что нибудь говорит?


Вот этот (http://secondwar.voenkomat.ru/kriatonpage.php?pageid=402)? Совсем ничего.

               

               

[Ярни›]

Цитата из: von Strab on 09-09-2005, 13:41:41
 А вот поражение французов мне объяснить сложнее - я этой страницей второй мировой интересовался не столь сильно. Возможно, свою роль сыграла внезапность нападения фашистов, их бОльшая мобильность и организованность.


Какая внезапность? Откуда она взялась? Война объявлена в сентябре 39-го, удар по Франции - май 40-го. Франция успела отмобилизовать всю регулярную армию и большую часть дивизий 2-й очереди, сформировать несколько новых соединений (танковых и моторизованных), перебросить из колоний не одну регулярную колониальную дивизию и отмобилизовать там запасные части, провести дополнительные работы на линии Мажино, получить английскую экспедиционную армию. О внезапности говорить не приходиться!!!
Насчет большей мобильности - количество танковых и моторизованных соединений у Франции и Германии сравнимо. Французская техника ни качеством ни количеством не уступает аналогичной германской.
А вот ее использование... Пожалуй стоило французам году в 38-м - 39-м если не репрессировать, то на пенсию повышибать кое-кого из "старперов", а на их места поставить "молодежь" типа Де Голля. Глядишь и в использовании да подготовке не уступали бы.


               

               

[OF›]

Цитата:
...только о стрелковых дивизиях. Но ведь они не были полносоставными практически до войны? Значит, и рост количества командиров должен быть не столь велик?

Вы не путайте понятия состав дивизии и укомплектованность по штату. Формирование части начинаеться именно с назначения её командира. Речь шла о командирах батальонов и полков.
Они-то как раз имелись, хотя лс не хватало.

Цитата:
Мне кажется, что между моим сообщением, и ответом Зелёного Ёжика есть принципиальная разница - я конкретно ни к кому не обращался. 

Именно, именно. Уважаемый Зелёный Ежик отвечает всегда конкретно, а вы просто брызгали слюной, а теперь меня спрашиваете в чём смысл демарша. А если у вас плохо с юмором (как у меня например), то думайте перед тем как пишете, а не строите предположения: Если бы вы жили в Америке, если бы Роккосовского растреляли...

               

               

[von Strab›]

2 Ярни.
Мне кажется, что внезапность вполне себе может иметь место и после начала войны - например, контрудар немцев под Харьковом весной 1942, или операция "Багратион" в 1944. Для французов внезапностью стал стремительный поворот частей против Франции, как вариант. А что до танков, то их и мотопехотой подкреплять неплохо бы, а также артиллерией на мехтяге - и по этому показателю разве Германия С Францией сравнимы?

2 OF.

Теперь я Вас и совсем понимать перестал. Разве я имел в виду кого-то из присутствовавших в этой теме? Разве я по Вашей просьбе не привел цитат "державников"? Или же они не державники? Не мечтают о репрессиях во славу России? Что Вы от меня хотите? Флейма? Увы, я его не люблю. И юмора в нем совсем не вижу, а потому в дальнейшем обсуждать это не испытываю желания.

Что до назначения командиров на несформированные полки - странно, ведь в мирное время до мобилизации им будет просто нечем командовать? Впрочем, возможно я просто не владею в достаточной степени этим вопросом.

P.S. У Сталина и помимо ВОВ полно "мудростей". Может, лучше вернуться к ним из интересного конечно же, но несколько не по теме обсуждения?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: von Strab on 12-09-2005, 17:58:36
Что до назначения командиров на несформированные полки - странно, ведь в мирное время до мобилизации им будет просто нечем командовать? Впрочем, возможно я просто не владею в достаточной степени этим вопросом.


Вы про такое понятие как " кадрированные части "  читали?

Цитата:
P.S. У Сталина и помимо ВОВ полно "мудростей". Может, лучше вернуться к ним из интересного конечно же, но несколько не по теме обсуждения?



Да-да пример  пожалуйста.

               

               

[von Strab›]

Цитата из: Змей_ on 11-09-2005, 22:03:27
За должностные и  уголовные преступления , за контрреволюционную деятельность.

Вы так и не сказали, откуда у Вас сведения о том что большую часть выпустили. Кроме того, репрессии, насколько я знаю, подразумевают именно политические, а не уголовные обвинения? К тому же по показаниям самих следователей, скажем, по делу Тухачевского и ко, к обвиняемым применялось физическое воздействие (из-за которого Блюхер, например, до суда не дожил). Зачем доказуемое обвинение подтверждать таким образом?

Цитата из: Змей_ on 09-09-2005, 14:14:07

Цитата:
А насколько расстрел Тухачевского увеличил количество артиллерии?

На 100%.

Нет ли у Вас ссылки на источник, в котором говорится об удвоении парка ствольной артиллерии РККА с 1937 по 1941 год?

Цитата из: Змей_ on 09-09-2005, 14:14:07

Цитата:
А почему тогда Германия расправилась с Францией примерно за тот же срок, за какой мы одолели Финляндию?


Потому что с Францией воевала вся Германия а с Финляндией  - ЛенВО.

Мне кажется, это не так. Войска ЛенВО действовали в начале операции, и не смогли прорваться через линию Маннергейма, а также отметились поражением нескольких дивизий в северной части фронта. А на заключительном этапе к войне были подключены и войска других округов. Нет?

Цитата из: Змей_ on 12-09-2005, 18:21:56

Цитата из: von Strab on 12-09-2005, 17:58:36
Что до назначения командиров на несформированные полки - странно, ведь в мирное время до мобилизации им будет просто нечем командовать? Впрочем, возможно я просто не владею в достаточной степени этим вопросом.

Вы про такое понятие как " кадрированные части "  читали?

Читал у того же Исаева, и счёл это термином времен Первой мировой войны. Не объясните ли чуть подробнее?

Цитата из: Змей_ on 12-09-2005, 18:21:56

Цитата:
P.S. У Сталина и помимо ВОВ полно "мудростей". Может, лучше вернуться к ним из интересного конечно же, но несколько не по теме обсуждения?


Да-да пример  пожалуйста.


С удовольствием, но это займёт некоторое время, т.к. бездоказательно говорить не хочется.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: von Strab on 12-09-2005, 18:24:33

Цитата из: Змей_ on 11-09-2005, 22:03:27
За должностные и  уголовные преступления , за контрреволюционную деятельность.

Вы так и не сказали, откуда у Вас сведения о том что большую часть выпустили.


Из мемуаров выпущеных( Рокоссовского и т.п.)
 
Цитата:
Кроме того, репрессии, насколько я знаю, подразумевают именно политические, а не уголовные обвинения?


Но в жертвы записывают всех.
Цитата:
К тому же по показаниям самих следователей, скажем, по делу Тухачевского и ко, к обвиняемым применялось физическое воздействие (из-за которого Блюхер, например, до суда не дожил). Зачем доказуемое обвинение подтверждать таким образом?

Откуда информация о" физических воздействиях"?



Цитата:

Цитата из: Змей_ on 09-09-2005, 14:14:07

Цитата:
А насколько расстрел Тухачевского увеличил количество артиллерии?

На 100%.

Нет ли у Вас ссылки на источник, в котором говорится об удвоении парка ствольной артиллерии РККА с 1937 по 1941 год?


Грабин " Оружие Победы". Есть Тухачевский - нет артиллерии , нет Тухачевского - есть артиллерия. Все 100%.

Цитата:

Цитата из: Змей_ on 09-09-2005, 14:14:07

Цитата:
А почему тогда Германия расправилась с Францией примерно за тот же срок, за какой мы одолели Финляндию?


Потому что с Францией воевала вся Германия а с Финляндией  - ЛенВО.

Мне кажется, это не так. Войска ЛенВО действовали в начале операции, и не смогли прорваться через линию Маннергейма, а также отметились поражением нескольких дивизий в северной части фронта. А на заключительном этапе к войне были подключены и войска других округов. Нет?


И сколько длился " заключительный этап"?

Цитата:

Цитата из: Змей_ on 12-09-2005, 18:21:56

Цитата из: von Strab on 12-09-2005, 17:58:36
Что до назначения командиров на несформированные полки - странно, ведь в мирное время до мобилизации им будет просто нечем командовать? Впрочем, возможно я просто не владею в достаточной степени этим вопросом.

Вы про такое понятие как " кадрированные части "  читали?

Читал у того же Исаева, и счёл это термином времен Первой мировой войны. Не объясните ли чуть подробнее?


... большая часть ( до 85%) рядового и сержантского состава а , а так же некоторая часть командного состава поступает в часть после начала мобилизации.. (с)



               

               

[Фестин›]

Цитата:
Да и в ГУЛАГе невинных людей не было.

 
За что там у нас Ландау сидел?

               

               

[Ada›]

А Мандельштам? Вавилов? и т.д.

               

               

[Uru›]

Цитата:
Если человек никогда ранее не командовал дивизией, то опыта у него и правда маловато, как мне кажется

То бишь комдивы должны размножаться делением? Или с неба падать?
Цитата:
А Блюхер в любом случае не заслуживал такой участи.


Расстрела может и нет. А минимум вышибания в отставку однозначно.
Цитата:
Но сколько же именно тут уголовных преступлений? А по политическим преступлениям получается разнобой между двумя исследованиями (Ивкина-Уколова и Сувенирова).


Разнобой конечно есть. Но цифры одного порядка, менее 10000 за всё время до войны.
А мешать в одну кучу расстрелянных за политику и за толкание налево с последующим пропиванием солдатских пайков как это любили делать при хруще а затем в перестройку недопустимо.
Цитата:
Так или иначе заслуг Тухачевского это не убавляет

Может мне кто нибудь их перечислит?
Цитата:
А мне кажется, что он часто командовал напрямую. Вспомните хотя бы трагикомичный случай с деревней Дедово в 1941г., описанный Жуковым. Ну, и ещё немало таких же. Кажется, единственная операция, где не вмешивался Сталин, было оборонительное сражение на Курской дуге.

Например под Сталинградом его вмешательство как раз было необходимым.
Ну а с Дедовым так кто-то из докладчиков просто перепутал скромную  деревню   Дедово  с 30 дворами с крупным железнодорожным пунктом Дедовском (Рижская Ж.Д.). Знать все жд узлы в подмосковье невозможно, потому ляп на совести докладчика.
Цитата:
Мы не капитулировали, разумеется. Но сколько пленными и сколько убитыми потеряла РККА до октября 1941 г. (я специально это подчеркнул)? Мне кажется, что соотношение там не лучше французского или польского.


Правильно, пачками сдаваться конечно легче чем воевать .Только если б мы так воевали как они, боюсь принимал бы тов. Шикльгрубер парад на Урале.
Цитата:
Зато в другой половине были классические "канны" в Польше

Ага, вот только под Кутно их фронт разломали. И вообще как раз польскую кампанию в Европе оценивали очень невысоко.
Цитата:
А вышеперечисленные выделились именно в 1941 году?

В 41м хорошо выделились Ворошилов с Тимошенко.
Цитата:
Тщательно все продумав и всесторонне обсудив возникший план со своими помощниками, я ознакомил с ним Главнокомандующего фронтом. Попросил разрешить нам отвести войска на выгодный рубеж, не ожидая, пока противник силой опрокинет с трудом оборонявшиеся войска и на плечах форсирует и реку, и водохранилище.


Ничего не напоминает? А мне напоминает приказ Гитлера зимой 41го чтобы каждый отвод войск происходил только по его директиве. И ничего, воевали ещё 4 года.
Цитата:
Я не вижу фантазёров, способных загнать армию в гроб. Что плохого предлагали тот же Егоров? Рычагов?


Фантазёры это прежде всего Тухачевский. Ещё был Блюхер, показавший себя на Хасане. Было и элементарное сведение счётов к Сталину никаким боком не относящееся. Пример- Смушкевич. С весны 1941 г. в НИИ ВВС работала комиссия которая официально проверяла состояние ВВС а неофициально собирала компромат. А что мог поделать Сталин? Бросить все и, не веря руководству НКО, самому мотаться по аэродромам?
За заказы авиатехники и оружия, за состояние аэродромов, за боевую подготовку пилотов, за всё это отвечал именно Рычагов. Потому и арестован он 24 июня 1941г за просчёты и безответственность.
Цитата:
Вот этот? Совсем ничего

Не тот. Бывший главком сухопутных войск, которому пришили склонение к гомосексуализму. Был и фельдмаршал фон Бломберг, которого также активно ушли.