Тема: Неприличный вопрос:)

[Saura›]

Простите за всякие неприличные ассоциации, могущие возникнуть при роздумывании над нижеследующим вопросом, но всё-таки... меня всегда интересовало: эльфы и люди первые, когда пробудились, они пробудились, хм, ГОЛЫМИ?  Или нет? Снабдил их Илуватар одеждой? И если нет - то, как же они жили до того, как научились делать одежду сами? (И как, кстати, они этому научились? У реальных людей на это ушла не одна сотня тысяч лет . А в Арде, насколько я понимаю, всё шло как-то быстрее. Но это уже, видно, вопрос для отдельного обсуждения - откуда у "первобытных" эльфов и людей знания и были ли они).
Извините, нигде ответов не встречала .

               

               

[Роз'n'Бом›]

Ну видимо как нашел их Оремэ так и дали им Валар все прелести нахаляву.

               

               

[lynx8›]

Трудно сказать? НАверное - да. Но они тогда ещё не понимали, что это неприлично - ходить голыми.

               

               

[Corwin Celebdil›]

А потом они набрели на яблоню?

               

               

[HG›]

Цитата из: Saura on 19-08-2005, 01:50:22
... эльфы и люди первые, когда пробудились, они пробудились, хм, ГОЛЫМИ?  Или нет? Снабдил их Илуватар одеждой? И если нет - то, как же они жили до того, как научились делать одежду сами?

Ну а какие проблемы-то? Ночью холодно стало - стали думать, чем укрыться. Завалили лося, съели, а в шкуры - оделись. Со временем научились ткань делать...

               

               

[Corwin Celebdil›]

Хм. Может развернём вопрос пошире?
Например, интересно как эльфы огонь добывали. Как научились обрабатывать руду. Ну и т.д.

               

               

[Ada›]

Ну, может эльфам это было вначале не нужно- они народ возвышееный-ходили, любовались на звезды...

               

               

[Шана›]

Одним любованием на звёзды не согреешься

               

               

[evgenka555›]

Может, их кто-нибудь из валар научил? Огонь там использовать, прясть, ткать, и прочим ремёслам? Может, это просто не уточняется 

               

               

[Ada›]

Цитата из: Шана on 19-08-2005, 12:33:34
Одним любованием на звёзды не согреешься

  Так им наверно не было холодно-нигде не указано, что они мерзли!

               

               

[Milady Winter›]

ИМХО, их научил кто-то из Валар. Ведь проявляли же они интерес к Элдар всё время...

               

               

[Шана›]

Цитата из: Ada on 19-08-2005, 12:45:45

Цитата из: Шана on 19-08-2005, 12:33:34
Одним любованием на звёзды не согреешься

  Так им наверно не было холодно-нигде не указано, что они мерзли!


Угу. Всё указанное время кондиционеры поддерживали ровную, комфортную комнатную температуру

               

               

[Coordinator›]

скорее всего именно кондиционеры, ну или около того, если бы они от отсутствия освещения мерзли, то мерзли бы как во время полярной ночи, насмерть то есть, поэтому очевидно, что кондиционеры были

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Ada on 19-08-2005, 12:24:08
Ну, может эльфам это было вначале не нужно- они народ возвышееный-ходили, любовались на звезды...


Цитата из: Шана on 19-08-2005, 12:33:34
Одним любованием на звёзды не согреешься


Да и кушать хочется.

               

               

[Coordinator›]

ну уж еда наверно поблизости росла, съедобность определялась явно экспериментально, отравления Эльфы переносят легче

               

               

[Асгейр›]

Про одежду на Пробудившихся нам ничего не известно. И огня до прихода Оромэ они, скорее всего, тоже не знали - на это есть косвенные указания в тексте. Поскольку смены дня и ночи не было, постольку температура была более или менее постоянной и поддерживалась при помощи непонятных нам процессов. Соответственно, одежда им была не особенно и нужна...
 Потом, во время Похода, когда Оромэ дал им оружие, одежда уже безусловно была известна эльдар.

               

               

[Saura›]

Ну, что же, если они так долго не знали одежды, то становится понятным отсутствие интереса у них к вопросам, скажем так, половым и эротическим. Ведь доказывают же современные исследования, что раннее ознокомление детей с этими вопросами вырабатывает у них отсутствие интереса к ним в дальнейшей жизни и всякие проблемы в этой сфере. Ну и ну .
Но в самом деле, если развить вопрос - как они вообще жили до знакомства с айнурами? Они были как первобытные люди в каменном веке или нет?
А как же авари? Они откуда всему научились?

               

               

[Шана›]

Цитата из: Saura on 21-08-2005, 22:48:18
Ведь доказывают же современные исследования, что раннее ознокомление детей с этими вопросами вырабатывает у них отсутствие интереса к ним в дальнейшей жизни и всякие проблемы в этой сфере.

Что, правда? Ужас какой

               

               

[Corwin Celebdil›]

Угу. Эт значит ты с этим выросшим ребенком сексом занимаешься, а ему/ей всё пофигу Лежит себе и телефизор смотрит.

               

               

[Milady Winter›]

Цитата из: Coordinator on 19-08-2005, 14:16:05
ну уж еда наверно поблизости росла, съедобность определялась явно экспериментально, отравления Эльфы переносят легче



и знаменитый "эльфийский хлеб" тоже на дереве вырос?

               

               

[Coordinator›]

не знаю, я вапще не представляю из чего его делали, эльфы же не выращивали с/х культур.

и при чем здесь хлеб, его что начали делать еще пока эльфы жили у берегов залива?

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Coordinator on 22-08-2005, 21:21:10
не знаю, я вапще не представляю из чего его делали, эльфы же не выращивали с/х культур.


  Ну да, не выращивали. А что делали - собирали дикорастущие злаки и из них хлеб пекли? Интересно, какова производительность такого собирательства? И вообще откуда такая уверенность, что эльфы ничего не выращивали? Прямо "штаны Арагорна" какие-то, если нигде не упоминается, то этого и нет, вопреки здравому смыслу!
  А вообще тема интересная. Как может существо, только что сотворенное, приобрести знания о мире, причем совсем недружелюбном? Тут возможны следующие варианты:
  1. Какие-то базовые знания вложены в сознание новосотворенных изначально.
  2. Сознание абсолютно пусто и новосотворенные существа познают мир путем проб и ошибок. Это вариант чреват большими жертвами, особенно сначала.
  3. Сознание абсолютно пусто, но к новосотворенным приходит некое существо, которое начинает их обучать. Наиболее благоприятный вариант, если в роли учителя не Мелькор какой-нибудь выступает конечно.
  В случае с эльфами, ИМХО, наиболее вероятен вариант 1, поскольку 3 точно отпадает, а 2 страдает излишней жестокостью.




               

               

[lynx8›]

удя по всему, какие-то опнятия о мире вложены были всё-же изначально.

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Coordinator on 22-08-2005, 21:21:10
не знаю, я вапще не представляю из чего его делали, эльфы же не выращивали с/х культур.




хлебное дерево, как вариант

               

               

[HG›]

В Белерианде-то? Какое-то морозостойкое, наверное...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: HG on 23-08-2005, 12:10:02
В Белерианде-то? Какое-то морозостойкое, наверное...


ну, оно могло как-то по другому называться и потом - с чего вдруг в Белерианде стало холодно?

               

               

[Coordinator›]

с того, что Белерианд - западная часть Ирландии или около того

Хлеб кажеца начали печь в Дориате, ну и где на карте Дориата можно обнаружить территории занятые сельским хозяйством - там сплошной лес

               

               

[Bindaree›]

вот давайте только не будем путать мух с котлетами и привлекать тут к вопросам матобеспечения вопросы создания мифологии 

если уж даже с Ирландией и сравнивать, то у них в мифах все возможно например в Вальгалле есть дерево, в листве которого кто-то там живет, а и корней что-то вытекает и что - эти реки замерзают? а чем тогда кормится этот кто-то вветвях? 

Это я к тому, что вопросы климата в мифах всегда обходятся стороной

Так вот, вернемся к Дориату - там даже и снега то никогда не было - климат был ровный и умеренный

               

               

[Иниту›]

Вот я тоже что-то не припомню заморозков в Дориате
Если это были любимые дети Илуватара, то наверное, он их не выкинул бы совершенно никаких в логово голодных чудовищ

               

               

[HG›]

(кротко) Bindaree и Иниту, хлебное дерево - растение тропическое. Т.е. ему бы даже в Хараде было холодно.

Что до хлеба в Дориате, то:
* они могли выращивать какую-нибудь неприхотливую рожь на лесных делянках. Мелиан, вообще-то, спец в таких делах - майя Йаванны.
* они могли первоначально делать что-то хлебоподобное из желудей и другого лесного добра (как это делали в Средневековье)... чего мы бы с вами и в рот бы не взяли...


               

               

[Bindaree›]

HG,

коротко:

что бытамнеговорилось - Белерианд - не Подмосковье. Поэтому вполне возможно там встречались морозостойкие растения, по вкусовым качествам напоминающие земные хлебные деревья.

               

               

[Coordinator›]

почему не подмосковье, очень даже, и лето там теплое и зимой снег выпадает, так что климат примерно такой же

а вот про деревья что-то нигде ничего не сказано, так же как и про эльфийских фермеров

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Coordinator on 23-08-2005, 18:39:26
почему не подмосковье,

с точки зрения флоры и фауны имелось в виду 

Цитата:
а вот про деревья что-то нигде ничего не сказано, так же как и про эльфийских фермеров

и про штаны Арагорна

               

               

[Ada›]

Цитата из: Bindaree on 23-08-2005, 16:40:55
вот давайте только не будем путать мух с котлетами и привлекать тут к вопросам матобеспечения вопросы создания мифологии 

если уж даже с Ирландией и сравнивать, то у них в мифах все возможно например в Вальгалле есть дерево, в листве которого кто-то там живет, а и корней что-то вытекает и что - эти реки замерзают? а чем тогда кормится этот кто-то вветвях? 



   Валгалла не в Ирландских мифах, а в Скандинавских! И Дерево не в Валгалле, а во всем мире! Мировое дерево ИГДразиль. А для хлебного дерева. действительно. климат прохладный. Да и лембас они печь только в Валиноре научились наверное-у Йаванны. Она же пшеницу выращивала!

               

               

[Coordinator›]

и вот что нигде не говорится, из чего эльфы делали хлеб? может мы невнимательно читаем

               

               

[Мунин›]

А это очень засекреченный вопрос. Чтобы не сбивать пафос с описаний того, как этим хлебом Хранителей угощали, и не вызывать рвоту у читателей..

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Ada on 23-08-2005, 22:21:22
Валгалла не в Ирландских мифах, а в Скандинавских!

вот именно. А Скандинавия еще севернее 

               

               

[MoRFiuS›]

Coordinator - ну понятное дело что не из камня....но то что не указывается ни наличие злаковых необходимых для приготовления оного, мне кажется что хлеб они скорее всего выращивали на деревьях типа хлебного дерева.

               

               

[Whisper›]

Люди, вы чего, думаете на хлебном дереве батоны растут??? =)))
Цитата:
Хлебное дерево, виды деревьев рода Artocarpus семейства тутовых. Однодомные деревья высотой до 30-35 м с цельными или лопастными листьями ......  Соплодия Х. д. содержат 60,5-80% крахмала, до 14% сахаров и 0,2-0,8% жиров и используются в пищу в варёном и печёном виде. Семена Х. д. едят жареными.
 ХЛЕБ ИЗ НЕГО НЕ ПЕКУТ!!!!=)))) И путлибы (лепешки) из него тоже не делают.

               

               

[Vano›]

 А в Белерианде могли расти батоны, потому что флора там отличается от Подмосковья. 

               

               

[HaeMHuk›]

Про "лембас" и "эльфийский хлеб": http://forum.tolkien.ru/index.php?topic=5313.0;all

               

               

[Ada›]

Цитата из: Vano on 25-08-2005, 23:42:35
 А в Белерианде могли расти батоны, потому что флора там отличается от Подмосковья. 

  Это уже к Чуковскому,пожалуйста. У него батоны на деревьях зрели! И еще много-много вкусных булочек!

               

               

[Vano›]

Так это ему Профессор и рассказал 

               

               

[Забежало-на-минуту›]

Так задуматься - и ужасы генной инженерии и прочий учёный гений из фильмов лезет в голову. Обучние во сне, всё такое.

Ну, вопрос, на самом деле из категории "Арагорновых штанов".

               

               

[sofia›]

уж простите мня, но как у эльфов с сексом было? Как вы дуаете?

               

               

[Vano›]

Было  а что не так?

               

               

[Whisper›]

Нет, возможно через пару сотен лет у них интерес к этому и вправду пропадал...=) А вообще это скорее в тему о скорости размножения эльфов)

               

               

[Saura›]

Цитата из: Whisper on 27-08-2005, 01:26:44
А вообще это скорее в тему о скорости размножения эльфов)


А почему? Вопрос-то неприличный!
Могу ещё какой-нибудь задать .

               

               

[Whisper›]

Ну просто там об этом уже вскользь говорилось (высказывалось мнение, что эльфы не настолько помешаны на процессе размножения, как, например,  кролики или люди=)...)

Задавайте, лично я не против =)


               

               

[Vano›]

У людей к этому стимул есть - они смертны, им надо оставить потомство. У кроликов - тем более  . А эльфам торопиться некуда, впереди вечность. Феанор - да, исключение, впрочем, то, что он делал руками, у него больше получалось. 

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Vano on 27-08-2005, 02:55:58
Феанор - да, исключение, впрочем, то, что он делал руками, у него больше получалось. 



Да ладно. Некоторые дети у него получились очень даженичего Кстати, он не исключение Он же ненормальный был - пламенный дух, все дела носился среди размеренных эльфов, как овчарка вокруг отары... естественно, что в вопросах оставления потоства он тожедолжен был быть впереди планеты всей

               

               

[Эльвеллон›]

"Читайте Толкина, он rulezzz" (C)
"Законы и обычаи Эльдар" (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/laws.shtml)
Если кратко пересказывать - только в браке.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: sofia on 27-08-2005, 00:14:29
уж простите мня, но как у эльфов с сексом было? Как вы дуаете?


Думаю, их самих всё устраивало.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Vano on 27-08-2005, 02:55:58
. Феанор - да, исключение, впрочем, то, что он делал руками, у него больше получалось. 


Да ладно, нормальные дети получились. А недостатки - они у всех есть.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Coordinator on 23-08-2005, 22:46:19
и вот что нигде не говорится, из чего эльфы делали хлеб? может мы невнимательно читаем


  Вот из чего эльфы хлеб делали: "Говорят эльдар, что впервые получили они пищу сию от Валар в начале дней Великого Похода. Ибо была она изготовлена из сорта зерна, что взрастила Йаванна в полях Амана, и сколько-то послала она им, передав с Оромэ, дабы помочь им в долгом пути." Дж.Р.Р.Толкин "О лембасе". Здесь еще много интересного: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/people/lembas.shtml 
  Занимались эльфы также выращиванием этой пшеницы. Вобщем, этот текст для тех, кто считает, что эльфы не занимались сельским хозяйством.



               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Juliana on 30-08-2005, 21:57:10

Цитата из: Coordinator on 23-08-2005, 22:46:19
и вот что нигде не говорится, из чего эльфы делали хлеб? может мы невнимательно читаем


  Вот из чего эльфы хлеб делали: "Говорят эльдар, что впервые получили они пищу сию от Валар в начале дней Великого Похода. Ибо была она изготовлена из сорта зерна, что взрастила Йаванна в полях Амана, и сколько-то послала она им, передав с Оромэ, дабы помочь им в долгом пути." Дж.Р.Р.Толкин "О лембасе".



 Именно что "о лембас". Лембас - явление достаточно редкое, готовить его умели только йаваннильди, а право одарять им имела только Владычица. В ПЭ - Мелиан, в ТЭ - Галадриэль.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Асгейр on 08-09-2005, 09:50:13
 Именно что "о лембас". Лембас - явление достаточно редкое, готовить его умели только йаваннильди, а право одарять им имела только Владычица. В ПЭ - Мелиан, в ТЭ - Галадриэль.


  Я эту цитату привела, потому что это единственное во всех текстах место, где хоть что-то говорится о сельском хозяйстве эльфов. Логично предположить, что если они лембас из пшеницы делали, то и другой хлеб тоже. Пусть другой хлеб был из пшеницы не йаванниной, а поплоше, какого-нибудь средиземского сорта, но он был. И сельское хозяйство, следовательно, тоже было.