Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Сговор злобных Валар  (Прочитано 4755 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #80 : 01/09/2005, 13:21:50 »

Цитата из: Фестин on 31-08-2005, 18:28:12

Цитата:
Ладно, придирка по делу: какие есть основания предполагать, что they включает в себя валар и прочих майяр?

Цитата:
Учитывая, что до этого в абзаце ресь идет про Феанора и эльфов - валар тут с боку припеку

Так. Слова эти располагаются в начале седьмого абзаца главы "Of the Flight of the Noldor". До этого, в предыдущих шести абзацах, никакие эльфы кроме Феанаро не упоминаются ВООБЩЕ (кроме как в общем смысле в словах Феанаро - "первый из Эльдар Амана"). Упоминаются: Валар вообще, Яванна, Манвэ, Тулкас, Аулэ, Феанаро. То есть, может быть, эти самые "эльфы" где-нибудь там незримо присутствовали, но обычно, когда пишут "они", то подразумеваются названные ранее персонажи.


Так. мы разбираем творчество Профессора или историю Арды?
Если первое, то я пас.
Если второе - то описание этой сцены восходит, надо полагать, к кому-то из присутствовавших там эльфов (исходно, видимо, в форме "мы не поняли", с подразумеваемым "а вот потом, как сказали, что Финвэ убит - поняли"). И тогда - см. выше.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #81 : 01/09/2005, 14:04:07 »
Единственные сведения об истории Арды, которыми мы располагаем - это тексты Профессора.
Если мы при изучении данной истории входим с ними в противоречие, то я тоже пас.

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #82 : 01/09/2005, 14:34:30 »

Цитата из: Фестин on 01-09-2005, 14:04:07
Единственные сведения об истории Арды, которыми мы располагаем - это тексты Профессора.
Если мы при изучении данной истории входим с ними в противоречие, то я тоже пас.


Если нас, при изучении истории нашего мира, не смущают противоречия с нашими летописями - то почему нас должны смущать противоречия с эльфийскими/нуменорскими при изучении Арды?

               

               

Vano

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #83 : 01/09/2005, 18:12:52 »
Потому что историю нашего мира мы изучаем по каким-либо другим источникам, а в случае с историей Арды других источников нет.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #84 : 01/09/2005, 22:13:16 »

Цитата из: Vano on 01-09-2005, 18:12:52
Потому что историю нашего мира мы изучаем по каким-либо другим источникам, а в случае с историей Арды других источников нет.



есть :) апокрифы  ;)

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #85 : 01/09/2005, 22:35:06 »

Цитата:
есть  апокрифы  .

С тем же успехом можно историю нашего мира изучать по "Трем мушкетерам" или, скажем, "Кольцам анаконды" Гаррисона.
А вообще, провокациями заниматься нехорошо. ;)

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #86 : 02/09/2005, 06:03:57 »

Цитата из: Фестин on 01-09-2005, 22:35:06
С тем же успехом можно историю нашего мира изучать по "Трем мушкетерам" или, скажем, "Кольцам анаконды" Гаррисона.


Ну, изучают же историю, скажем, по Одиссее с Илиадой :)

Цитата:
А вообще, провокациями заниматься нехорошо. ;)

стыжусь :) оправдываю себя тем, что провокатила в среде морально устойчивых и адекватно реагирующих на внешние раздражители субъектов (гордиться после прочтения не менее 5 мин., при отсутствии эффекта - повторить  ;))

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #87 : 02/09/2005, 09:17:08 »

Цитата из: Vano on 01-09-2005, 18:12:52
Потому что историю нашего мира мы изучаем по каким-либо другим источникам, а в случае с историей Арды других источников нет.


По многим и в нашем мире нет. Куликовская, например, битва известна только по русским источникам.

               

               

Zina

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #88 : 02/09/2005, 09:51:40 »
Рассуждения о Сговоре Валар имеют такое же право на существование, как и исторические романы - есть скромный источник фактов, а писатель начинает строить домыслы. Ведь в истрических хрониках не написано, почему истрический персонаж сказал или сделал что-то. Его мысли скрыты для потомков, вот они и додумывают. На историю это ведь никак не повлияет и Сильм никто переписывать не станет.

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #89 : 02/09/2005, 14:03:08 »

Цитата:
Ну, изучают же историю, скажем, по Одиссее с Илиадой

Развалины Трои таки были найдены. И написаны эти произведения были, в отличии от апокрифов, не нашими современниками, а человеком, который жил примерно в ту же эпоху(античность) и имел доступ к информации, которой мы не располагаем. Устные предания там всякие... :)
Цитата:
По многим и в нашем мире нет. Куликовская, например, битва известна только по русским источникам.

ИсточникАМ? Во множественном числе? Ну и, вероятно, археология, опять же. Плюс, можно сопоставить информацию из этих источников с другими и найти всякие там косвенные связи (извиняюсь за дилетантские рассуждения. Не историк.)


               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #90 : 02/09/2005, 15:01:43 »

Цитата из: Фестин on 02-09-2005, 14:03:08

Цитата:
Ну, изучают же историю, скажем, по Одиссее с Илиадой

Развалины Трои таки были найдены. И написаны эти произведения были, в отличии от апокрифов, не нашими современниками, а человеком, который жил примерно в ту же эпоху(античность) и имел доступ к информации, которой мы не располагаем. Устные предания там всякие... :)


Ну, изучать по апокрифам я не предлагаю ;)) а вот по другому можно и поспорить.
1) идентификация Трои как Трои Гомера основана на (весьма относительном) сходстве ее ландшафта с гомеровыми описаниями. И только. А историю по поэмам Гомера всерьез мало кто пытается изучать...

Цитата из: Фестин on 02-09-2005, 14:03:08

Цитата:
По многим и в нашем мире нет. Куликовская, например, битва известна только по русским источникам.

ИсточникАМ? Во множественном числе? Ну и, вероятно, археология, опять же. Плюс, можно сопоставить информацию из этих источников с другими и найти всякие там косвенные связи (извиняюсь за дилетантские рассуждения. Не историк.)


Рассуждения, мб, и дилетантские, но в целом верные ;))) Но, в случае КБ:
Источников действительно несколько, но все - с русской стороны. В этом смысле их вполне можно сравнить, например, с разными версиями той же "Повести лет".
археология: не работает, т.к. место битвы не установлено (там, где памятников натыкали, раскопаны единицы оружия, при том, что уж наконечников стрел там должна быть уйма). Аналогично Средиземью.
косвенные связи с другими источниками: нетути. Не оставил Мамай летописей, а в прочих источниках, АФАЙК, нет даже упоминаний. Опять же, полная аналогия Средиземью.

так что ситуация сходная ;)))

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #91 : 02/09/2005, 15:09:52 »

Цитата:
А историю по поэмам Гомера всерьез мало кто пытается изучать...

Ну, собственно, я этого и не предлагал ;)

По КБ: ну, в любом случае, это событие - часть общей истории. И если оно в целом ничему не противоречит - какие у нас основания его отрицать?
В общем, не знаю :)

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #92 : 02/09/2005, 19:26:36 »

Цитата из: Фестин on 02-09-2005, 15:09:52
По КБ: ну, в любом случае, это событие - часть общей истории. И если оно в целом ничему не противоречит - какие у нас основания его отрицать?


Вот этого я и добивался ;)))

Ну а в целой картине истории Средиземья имеем бесследное исчезновение Ангмара. То есть, на западе (Ривенделл и Гавани) - тишина, по крайней мере судя по наличным данным, на востоке расселяются предки роханцев, тоже без каких-то проблем с местным населением.
Следовательно?

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #93 : 03/09/2005, 02:26:04 »

Цитата из: Фестин on 02-09-2005, 15:09:52

Цитата:
А историю по поэмам Гомера всерьез мало кто пытается изучать...

Ну, собственно, я этого и не предлагал ;)



я предлагала :) кстати, а по какой-нибудь Уарде или там Последней Любви Нельсона - разве нельзя изучать историю?  ;) они даже больше подходят, потому как в более наше время написаны :)

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #94 : 03/09/2005, 18:13:45 »

Цитата:
кстати, а по какой-нибудь Уарде или там Последней Любви Нельсона - разве нельзя изучать историю?

Будут ли цитаты из них приняты в качестве аргументов в ходе научной дискуссии?

               

               

kuller

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #95 : 04/09/2005, 00:28:06 »

Цитата из: Фестин on 03-09-2005, 18:13:45
Будут ли цитаты из них приняты в качестве аргументов в ходе научной дискуссии?


А научная ли это дискуссия?

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #96 : 04/09/2005, 16:07:46 »

Цитата:
А научная ли это дискуссия?

Мы говорим не о данной конкретной дискуссии, а о методике исследования истории Арды вообще.

               

               

Bindaree

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #97 : 04/09/2005, 20:11:40 »
по Уарде - встречала, по Нльсону - точно знаю, что сведения достоверны :) и их можно таки использовать :)

               

               

Фестин

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #98 : 04/09/2005, 20:30:58 »
Следовательно, данные произведения в свою очередь опираются на достоверные источники, и их авторы не придумывали ничего сами - в отличии от авторов апокрифов.

И вообще, меня терзают смутные сомнения. Эти вещи вообще когда были написаны?

               

               

Halgar Fenrirsson

  • Гость
Re: Сговор злобных Валар
« Ответ #99 : 05/09/2005, 08:05:31 »

Цитата из: Bindaree on 03-09-2005, 02:26:04
я предлагала :) кстати, а по какой-нибудь Уарде или там Последней Любви Нельсона - разве нельзя изучать историю?  ;)


Нет. разве что для общего ознакомления...