Тема: Два лика Бога и вопросы свободы воли

[doreling›]

Собственно говорю я о Боге христианском. (прошу без наездов на меня -,что мол клевещу на вашего Бога . Говорю ,что хочу и ,что думаю)
  ну можно скажем сразу с самого начала. Вроде как Бог -благодетель. (под Бог я подразумеваю Бог отец). Тогда зачем он посадил в саду Яблоню . Он не мог не знать к чему это приведёт. Он сам толкнул Адама и Еву к тому ,чтобы они явили свою суть и первый раз переступили через закон.
 потом Дьявол. на сколько я сведущ(а я скажем библию особо не читаю), я как понимаю Дьявол был одним из ангелов. но после того ,как Адам и Ева оказались на земле ,Богу нужен был тот .кто станет наказывать провенившихся. Бог - каратель. Вот получайте людишки дьявола. Как средство устрашения ,но и как средство наказания. Потом Бог "отправил" своего сына на землю ,чтобы показать себя. Он пришёл ,творил чудеса,а потом страдыл .За что? За все грехи,что сотворили люди? А не проще ли было явить себя самому Богу. Спасти своего сына . Не уж-то меньше бы людей в него поверили . понимаю конечно,сто христианство -религия страдающих,но тем не менее...
 И теперь наконец самое главно. Пророчество Иоана Богослова. Будут сломаны печати, прийдут ангелы апокаллипсиса(боюсь не правильно написал) ,будут править на земле.Явится сам Дьявол .Погибнут сотни и тысячи. Одни встанут под знамёна Дьвола. и Бог явит себя в гневе и сразит его и слуг его. спасутся только единицы. . .  это сё понятно. . . Но ради чего??? Зачем надо уничтожить их всех.  Так много людей. ведь Бог пророчествует так. Заставляет людей вставать  под знамёна Зверя. Почему не явиться сразу и сразить его разом . Бог - каратель.
 Бог и Дьявол - одно лицо. такое мнение.     

[3 сентября 2005 - уточнено название - Мунин]

               

               

[Bindaree›]

Склонна согласиться. Не вижу в этом никакого противоречия, правда. Может быть лица это - разные, но они играют в одну иту же игру.

               

               

[Эльвеллон›]

Это уже получается не христианство, а даже не знаю что.

http://christbiblio.narod.ru/faq.htm

               

               

[doreling›]

Я конечно попробую почитать ссылдочку... но что-то многовато.

просто у меня такое восприятие... 

               

               

[Kir›]

Цитата:
Тогда зачем он посадил в саду Яблоню .


Это была яблоня?
Ветхозваетной цитаткой не подтвердите своё мнение?

Цитата:
Он сам толкнул Адама и Еву к тому ,чтобы они явили свою суть и первый раз переступили через закон.

Я, вдимо, давно читал и непонмню момента "толкакния".

Цитата:
потом Дьявол. на сколько я сведущ(а я скажем библию особо не читаю), я как понимаю Дьявол был одним из ангелов. но после того ,как Адам и Ева оказались на земле ,Богу нужен был тот .кто станет наказывать провенившихся. Бог - каратель. Вот получайте людишки дьявола.


У Вас не христианские представления о дьяволе и "адской механике"


С тем же успехом можно сказать, что родители заставляют детей объедаться конфетами, а потом создают для них диабет.

Цитата:
Потом Бог "отправил" своего сына на землю ,чтобы показать себя.

Если верить библии, - он и раннее, в некотором роде, показывался. Кроме того особенностями данного явления занимается сотерология, о которой, на сколько я могу судить, вы ничего не знаете.

Я Вам бы рекомендовал, для начала, ознакомиться с обсуждаемым предметом (особенно если вы, как сами пишите, - "библию особо не читете")


Цитата:
И теперь наконец самое главно. Пророчество Иоана Богослова. Будут сломаны печати, прийдут ангелы апокаллипсиса(боюсь не правильно написал) ,будут править на земле.Явится сам Дьявол .Погибнут сотни и тысячи. Одни встанут под знамёна Дьвола. и Бог явит себя в гневе и сразит его и слуг его. спасутся только единицы. . .  это сё понятно. . . Но ради чего??? Зачем надо уничтожить их всех.  Так много людей. ведь Бог пророчествует так. Заставляет людей вставать  под знамёна Зверя. Почему не явиться сразу и сразить его разом . Huh Бог - каратель.


Откровение Иоанна Богослова ни в коем случае не пророческая книга.
Т.к. на Иоанне Крестителе все пророчества кончаются (1. Матф.11:13 ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна[крестителья].)

Более того, в Откровении не сказано ничего нового.
Сплошные цитаты из других, в том числе неканонических(3-Ездры), книг.


Цитата:
Бог и Дьявол - одно лицо. такое мнение.


Это называется "гностицизм".
Вам сюда - http://www.livejournal.com/userinfo.bml?user=ru_gnostik

               

               

[doreling›]

"Бог создал нас, чтобы приобщить нас наивысшему благу;  это благо включает в себя такое благо, как  свобода, возможность самому выбирать свой путь.  Бог создал нас свободными. Свобода предполагает, что мы можем выбрать и неправильный путь, путь, который Богу неугоден. Мы можем делать вещи, которые Бог не одобряет. " - цитата по ссылке. Покажите мне свободного человека способного сделать выбор. Не выбор какие кроссовки одеть , а реальный выбор . Выбрать себе любую жизнь. .. .
а по поводу всемогущества - сам выбрал себе законы и не нарушает их. так если сам придумал - взял бы и изменил их!!!   

               

               

[doreling›]

яблоко растёт на яблоне...  -  я так думаю. в общем это не важно.
Если вам сказать - делайте чё хотите , живите как хотите. Только вон туда не ходите . а всё остальное можно. помножте это на бесконечность  - и что вы туда не сходите???  Это такой лёгкий толчок пальцем в спину. Так мол вот  не надо так ,но я же знаю ,что сделаете и что за этим последует.

               

               

[Kir›]

Цитата:
яблоко растёт на яблоне...  -  я так думаю. в общем это не важно.


Это важно лишь для того, что бы показать, что вы несклько не в теме, и Вам надо быть поосторожнее с выводами.

Цитата:
Если вам сказать - делайте чё хотите , живите как хотите. Только вон туда не ходите . а всё остальное можно. помножте это на бесконечность  - и что вы туда не сходите???  Это такой лёгкий толчок пальцем в спину. Так мол вот  не надо так ,но я же знаю ,что сделаете и что за этим последует.

Т.е. когда дедей учат - "спички детям не игрушки", и при этом не приковывают их наручниками к батарее - это "лёгкий толчок пальцем в спину."?


               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Эльвеллон on 27-08-2005, 12:48:49
Это уже получается не христианство, а даже не знаю что.


Разновидность гностицизма, видимо.

               

               

[Laegnor›]

Смелая версия насчет запретных плодов: просто так в зачарованном мире обязательно делается выход. И вот откуда взялась такая версия.
Читал одну европейскую легенду, если получится, процитирую: там человек попадает в эльфийский, судя по всему, иллюзорный мир, и там посередине "уровня" стоит красивый фонтан, в котором плавают золотые и серебряные рыбы, его предупреждают, что ему можно многое, но нельзя пить воду из этого фонтана. Не помню, не то других источников воды не оказалось и захотелось пить, не то просто захотелось запретного, но как только этот человек выпил воду из фонтана, он оказался там же, где был до входа в волшебный мир. "Выгрузился" из иллюзии!


ИМХО, кто-то из древних семитов удостаивался чести побывать в таком произведении эльфийского искусства и порталом для выхода было то самое дерево с запретными плодами. Потом воспоминания стали легендой, легенда - мифом, а миф - догмой.

Кстати, "яблоко" придумали потом, в первоисточнике (если верить лекции по культурологии, иврит изучать не собираюсь) значился просто "плод".

               

               

[Kir›]

Цитата:
если верить лекции по культурологии, иврит изучать не собираюсь


Чем не устраивает синодальный перевод?

               

               

[Мёнин›]

Да, кстати, если брать не свободный анализ известных книг (анализируя слишком свободно Библию, можно найти и "доказательства" реинкарннаций, и гомосексуальные браки у иудеев, и эльфов, и вообще что угодно), а конкретно догматику, то двуликость - два начала - тёмное и светлое в Творце - всегда отрицалось христианством.

И часто утверждалось в язычестве; например, в славянском язычестве - Род и Чернобог - по некоторым понятиям, две части одного.

Таким образом, doreling, говоря о языческом понимании Творца, и называя его "христианским богом", вы именно чуть-чуть привираете.

Даже в синодальном переводе, слова "яблоко" нет вроде бы.
Слово malus на латыни означает одновременно яблоко, плод вообще, и... зло как таковое. Ну, как хотите, так и понимайте.

Что касается зла на Земле.

Зло человек творит сам. Очень многие люди, в разговоре о Боге и предопределении, говорят "оставьте нас в покое, дайте нам жить по своей воле!". Собственно, они по этому желанию и живут.
То, что они не будут спасены - так многие - по их же желанию; очень многие, опять же люди, говорят "а я не хочу вечной райской жизни, она скучная" - так что же их, силком в рай тащить, как Вы думаете?
Также, если человек вместе с дьяволом и прочими творениями испортил себе и другим жизнь, а на Бога у него "времени не было", то должно ли вызывать удивление, что и Бог может не найти ему времени, чтобы ему помочь?

               

               

[doreling›]

 я не пытаюсь докапываться и разбираться в терминах(я вижу .что люди тут сведущие) .яблоко - плод  !!! вам не всё равно?!
я просто выразил моё мнение о том,что похоже ,что Бог не милостив ,а многолик. Он Добро и Зло в одном лице(только не надо спрашивать у меня , что такое добро и т.д. )

               

               

[Coordinator›]

нет, вот я только такой момент не понял, если бог предоставил людямправо выбора, то почему мы должны нести ответственность за свой выбор, это выглядит примерно вот так: вы, конечно, можете выбрать что хотите, я вас ни в чем не ограничиваю, но если ваш выбор мне не понравится, вы потом огребете по полной программе. Возникает вопрос, если Бог создал людей такими, какие они есть, то почему мы должны нести ответственность за себя, мы же не присутствовали при процессе создания наших душ

               

               

[nit@›]

Цитата из: doreling on 27-08-2005, 21:36:19
 я не пытаюсь докапываться и разбираться в терминах(я вижу .что люди тут сведущие) .яблоко - плод !!! вам не всё равно?!
я просто выразил моё мнение о том,что похоже ,что Бог не милостив ,а многолик. Он Добро и Зло в одном лице(только не надо спрашивать у меня , что такое добро и т.д. )



гм... афаик, в христианстве считается, что существуют две стороны характера Бога - милость и правосудие.

или я не в тему..?

               

               

[Kir›]

Цитата:
я не пытаюсь докапываться и разбираться в терминах(я вижу .что люди тут сведущие) .яблоко - плод  !!! вам не всё равно?!
я просто выразил моё мнение о том,что похоже ,что Бог не милостив ,а многолик. Он Добро и Зло в одном лице(только не надо спрашивать у меня , что такое добро и т.д. )


Яблоко - лакмусовая бумажка.
Если Вы не знаете про то, что ни о каком яблоке в ВЗ не написано, то как Вы можете иметь свое "мнение о том,что похоже ,что Бог не милостив ,а многолик."?

Может сначала стоит ознакомиться с обсуждаемым предметом? Лично мне Дамаскин нравится - http://www.wco.ru/biblio/books/ioannd2/Main.htm


И, строго говоря, Вы не можете говорить каков Бог на самом деле, a лишь каков Бог с точки зрения конкретного учения.
Так вот, Ваше представление о "многоликости" не является христианским (если не брать в расчет всяких сект).
Цитата:
нет, вот я только такой момент не понял, если бог предоставил людямправо выбора, то почему мы должны нести ответственность за свой выбор, это выглядит примерно вот так: вы, конечно, можете выбрать что хотите, я вас ни в чем не ограничиваю, но если ваш выбор мне не понравится, вы потом огребете по полной программе.


Поправка. Не "что мне не понравиться", а "вот вам список чего делать не надо".

Цитата:
Возникает вопрос, если Бог создал людей такими, какие они есть, то почему мы должны нести ответственность за себя, мы же не присутствовали при процессе создания наших душ

Убейте себя!

Ощутите всю прелесть гнетущего античного фатума - откажитесь от свободы воли.

               

               

[Coordinator›]

Цитата:
Поправка. Не "что мне не понравиться", а "вот вам список чего делать не надо".


но он все-таки знал,что они будут делать то, что "не надо", они это делают потому, что он их такими создал

Цитата:
Ощутите всю прелесть гнетущего античного фатума - откажитесь от свободы воли.


думаете, свобода воли существует?

               

               

[doreling›]

"А от дерева познания добра и зла, не ешь от него , ибо в день , в который ты вкусишь от него,смертью умрёшь " (интерсно почему же все думают ,что запретный плод - яблоко.я вот так думал)  . А змей (зачем он был нужен Богу с позволения спрошу) и говорит ,не умрёте - отведайте и познаете истину и т.п. и станете подобны Богу.  Ну и раве это похоже на спички? . . 

               

               

[Kir›]

Цитата:
но он все-таки знал,что они будут делать то, что "не надо", они это делают потому, что он их такими создал


Вот Вы и отказываетесь от свободы.
Первое что сделал Адам - начал сваливать вину на Еву.

Отказаться от свободы - право свободного счеловека

Цитата:
думаете, свобода воли существует?

Колнечно.
Я могу напимать пост, а могу не написать.


Цитата:
интерсно почему же все думают ,что запретный плод - яблоко.я вот так думал


Из за особенностей латинского перевода.
Это тут же, для красоты образа(как и чертей с вилами) подхватили и начали тиражировать.

Цитата:
А змей (зачем он был нужен Богу с позволения спрошу) и говорит ,не умрёте - отведайте и познаете истину и т.п. и станете подобны Богу.  Ну и раве это похоже на спички?..


Конечно похоже.
Родители сказали - спички детям не игрушка, в гипотетический Вова из соседнего двора предложил разводить костер в квартире.

Цитата:
зачем он был нужен Богу с позволения спрошу


В противном случае получилось бы что люди не более чем марианетки. А с марионетками не интересно.
Кроме того они радоваться не могут.

               

               

[Coordinator›]

отказаться от свободы воли никто не может, ее и так нет, напишете вы пост или нет, зависит от вашего желания, а вот ваше желание зависит от множества параметров, на которые Вы повлиять не можете.

Цитата:
Родители сказали - спички детям не игрушка, в гипотетический Вова из соседнего двора предложил разводить костер в квартире.


в данном случае этот Вова - результат деятельности самого Бога