Тема: Персонажам любимых книг (и конкретно Финроду Фелагунду)

[Элен›]

\\последствие чтения фанфиков на Тол-Эрессэа


Я бы хотела стать твоим другом.
Нет, не подругой – любви недостойна.
Нет, не сестрой – я же младше насколько.
Мне нужно лишь право пожать твою руку.

Я бы хотела стать твоим сном,
Сном о мирах без войны и без боли,
Но в мире моем льется столько же крови,
И так же непрочен и мой родной дом.

Я бы хотела стать твоей сказкой.
Нет, не балладой о стали и битвах.
Нет, не стихом о любви и молитвах.
Просто рассказом печали и счастья.

Я бы хотела стать твоей былью,
Былью о жизни, правленье народом,
Но знаю я, это так страшно и больно,
Что лучше пусть память покроется пылью.

Я бы хотела стать твоей болью.
Нет, не от долгой тяжелой разлуки,
Нет, не от той, что с оружием руки,
Нет, я не стану слез твоих солью.

Я бы хотела стать твоей кровью,
Кровью тэлеро, не пролитой нолдор,
Но я не хочу твоей смерти, Инголдо.
Я не прольюсь, я даю тебе слово.
29(30).06.2005


               

               

[lynx8›]

Замечательно! полный восторг! Просто не нахожу слов, чтобы выразить восхищение!
О, Финрод...

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Элен on 29-08-2005, 14:37:07
\\последствие чтения фанфиков на Тол-Эрессэа


Фанфики - это диагноз 

Данный стих, для начала, не то чтобы стих. Считать рифмой "боли" и "крови" и т.п., все-таки, не стоит.
В строке "ИмойрОдной дом" -ритм изнасилован особо грубым образом, да и вообще он от строфы к строфе произвольно меняется.

Далее у нас что? Язык? просторечное "я же младше насколько" и претензии на "высокий штиль" плоховато увязываются. Кстати, а с каких пор разница в возрасте мешает считаться сестрой, тем паче если речь об эльфах?

С логикой вообще все то ли грустно, то ли весело - смотря какая точка зрения. Вообще, здесь типичное спинномозговое произведение - пишется спинным мозгом и читаться должно им же, ибо рассчитано явно на рефлекс узнавания знакомых "сакрательных" образов, а насколько и как эти образы увязываются - думать не положено по уставу. А если подумать - то ли обплюешься, то ли обхохочешься. Я выбрал последнее, но, щадя святые чуйства афтара, от разбора воздержусь. Только рекомендую читателям (и автору ) перечитать сие творение вдумчиво и внимательно 

               

               

[lynx8›]

Перечитала. Не разочаровалась.
Просто я смотрю в первую очередь на чувства, которые вложил автор. ИМХО, это всё на первом месте.



               

               

[Морская капуста›]

Согласна с Ёжиком.

По всем аспектам.

Чувства дело хорошее, но слова должны быть внятны, а мысль последовательна.

               

               

[Bindaree›]

Не смогла прочесть, как стих. Третий день пытаюсь... не могу найти устойчивого ритма...

               

               

[lynx8›]

А я вот искала не ритм - чувства. И - нашла.

               

               

[Морская капуста›]

"Бороться и искать, найти и перепрятать!" (с) не знаю чье

А вроде здесь не мелодраму обсуждаем, а стихи... Нет?

               

               

[lynx8›]

Девочка столько чувств влжила, так старалась! Я уверена - у неё всё впереди.
Нельзя убивать в человеке веру в свои силы!

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: lynx8 on 31-08-2005, 22:07:53
 Девочка столько чувств влжила, так старалась!


"Здесь мерилом работы считают усталость" . Знаем, проходили 

Во-первых, старание без умения - это медвежья услуга. Если тебе приготовят суп, от усердия пересоленный впятеро - ты будешь его есть да похваливать? Сомневаюсь . А в стиха, типа, можно писать любую фигню как хрен на душу положит, лишь бы "чуйства" были и "старание"? 

Во-вторых. Эти самые чуйства слишком легко симулировать. Знаешь, как метрошные нищие это делают? Вешают на шею табличку замызганного картона со специально безграмотно написанной ложью,  типа больных детей и те пе (одна тетка два месяца сообщала, что у нее вчера умерла мать и нет денег на похороны. Так и подмывало спросить ее, не протухла ли за это время покойница). Причем люди-то видят, что вранье это, а все равно, усомниться вслух и не подать - вроде как невежливо. ЧУЙСТВА, блиннн.

Вот и у плохих авторов вместо работы над текстом - сплошная спекуляция на чуйствах. Те же побирушки, только не метрошные, а форумные. Нэнавижю

В-нулевых. Я, честно говоря, не верю в "старание", которое не выражается в конкретном результате. Такой неряшливый стих - это не работа, это не старание, это жалкая имитация. Нафиг, нафиг.

Стихи должны трудом даваться,
Чтоб легким стилем отличаться.
А здесь - совсем наоборот:
из каждой строчки брызжет пот,
И травмопункт напомнит нам
Такой голеностопный ямб.

Небрежный стих передает нам
все муки адовой работы,
А должен был - трудом даваться,
Чтоб легким стилем отличаться.

Цитата из: lynx8 on 31-08-2005, 22:07:53
 Я уверена - у неё всё впереди.


От нее зависит, что у нее впереди. Будет работать - всего добьется, и сама же назовет фигней то, что пишет сейчас. Будет слушать всяких доброжелателей "пиши душой и сердцем" - никогда ничему не научится, кроме все более натужного надавливания на все те же чуйства.

Цитата из: lynx8 on 31-08-2005, 22:07:53
 Нельзя убивать в человеке веру в свои силы!


Нельзя убивать в человеке желание совершенствоваться. Нельзя обманывать человека, если человеку более пяти лет, будто кривобокие куличики из грязного песка равны скульптурам Фидия.

"Дарование, которое можно убить критикой. недостойно жить; и чем скороее умрет, тем лучше, потому что через это литература избавляется от вредного пустоцвета". В.Г.Белинский.

               

               

[lynx8›]

Я вовсе не говорила, что стихи абсолютно совершенны. Конечно, до Анариона, Лоры Бочаровой и подобным этой девочке далеко. Но ведь и они тоже не всегда были теми, кто они сейчас.
Если есть какие-то чувства, эмоции - то форма, ИМХО, дело наживное. Если же чувствв и эмоций особых нет, но есть форма - да, красиво, да складно, но, простите, за душу не берёт.
Лично меня это стихотворение взяло именно за душу. И я как-то при этом не особо смотрела на то, что где-то рифма хромает. Может быть, и хромает. Но это - дело опыта и практики.
Можно, конечно, вежливо указат на ошибки в стиле, в рифме. Но писать "Фанфики - это диагноз", всё таки, ИМХо, не стоит.
Ведь девушка душу в стихотворение вложила. А кто-то вложил душу в эти самые фанфики. ДА, есть разные фанфики,есть и плохие. Но не надо сразу всё  это ругать скопом.
Можно и стихи отшлифовать, и фанфики научиться писать.
Мне кажется, здесь вопрос нескольк в другом (т.е. не только в этом, но и этот момент также рписутствует). Многих раздражает то, что кто-то изливает свою душу в отношении литературного героя (в данном случае в отношении Финрода). Говорят, что это "розовые сопли", "телячьи нежности" и т.д. И ни к чему писать ему стихи и фанфики, тем более когда это "первый блин" (можно подумать, что будет второй, и десятый, и сотый, возможно даже гениальный, если не "испечь" первый).
Я тоже когда-то так считала. Я не плакала над книгами и фильмами, гордилась этим и считала тех, кто это делает, сентиментальными дурами. Я считала себя практичной и циничнй особой, твёрдо стоящей на ногах. О, как я ошибалась!
Я плакала над Сильмариллионом, плакак (да, да!) над фанфиками о Финроде Фелагунде, плакала над песнями Лоры Бочаровой о нём же. И не стыжусь этого, не считаю, что это пошло во вред.
Я жалею, что у меня нет таланта к поэзии, а то бы я написала нечто подобное. И развивала бы свой талант в этом направлении. Но, увы - чего нет, того нет.
А Элен я желаю развивать и совершенствовать свой талант. Элен, у тебя вся жизнь впереди, у тебя всё обязательно получится! Надо работать - и всё получится! Верь мне.


               

               

[Морская капуста›]

>Можно и стихи отшлифовать, и фанфики научиться писать.
Так что же мешает? мы?
Работать надо. Сколько бы чувств не было вложено, читатель не прочувствует важности момента, а будет думать, отчего до конца прочитать не получается.
Разумеется, Вы, lynx8, прочитали до конца и Вам понравилось.  Это Ваше право.

Но первые блины надо потреблять в одиночестве... Может быть, вторые-третьи тоже...
И ещё - немного развивать самокритичность.

PS: Еще десять-двадцать ответов в этом треде, и я пойму где здесь ритм. 

А Элен я хочу посоветовать писать не о чём-то далеком, а о том, что рядом. С ней.

А то мне один раз заявили: "А я в стихотворение хотела побольше цитат вставить". Цитаты не нужны. Поэт важен сам по себе.

               

               

[lynx8›]

Цитата из: Морская капуста on 01-09-2005, 08:08:29
А Элен я хочу посоветовать писать не о чём-то далеком, а о том, что рядом. С ней.


Элен писала о том, что (а точнее кто) был рядом с ней. В тот момент, когда она это писала - да.
ИМХО, это абсолютно понятно.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: lynx8 on 01-09-2005, 03:48:41
 до Анариона, Лоры Бочаровой и подобным этой девочке далеко. Но ведь и они тоже не всегда были теми, кто они сейчас.


Не сомневаюсь, что в детсадовском возрасте и Л.Бочарова, и А.С.Пушкин, и кто угодно еще писал "стихи" еще и похуже среднефорумного уровня. Первая книга стихов Гумилева заработала жестокую критику, среди ранних стихов Есенина есть откровенно слабые. Да, да, да. И что?

Найди, пожалуйста, где и когда та же Бочарова публиковала фигню. А если и найдешь - где-то в мезозойских отложениях мало ли  что может обнаружиться - вряд ли сама Лора выдаст иную оценку чем "Ну, дура была по малолетству". А как сам Гумилев со своей первой книгой поступил, надеюсь, напоминать в очередной раз не придется.

Фигня фигней и остается. То. что автор на момент написания не способен был собственные сопли подтереть не только в творчестве, но и в собственном носу - факт, конечно, умилительный , но само творчество от этого лучше не станет и читателю восторгов прибавлять не обязано.

Цитата из: lynx8 on 01-09-2005, 03:48:41
 Если есть какие-то чувства, эмоции - то форма, ИМХО, дело наживное.


Какие-то чувства есть у всех. Выразить их так, чтобы это стало творением, а не кухонным нытьем, - удается немногим. Почувствуйте разницу. У этой девочки, пока что, именно кухонное нытье; у тебя с ней созвучие душ, поэтому ее бесформенные откровения тебя "взяли за душу". А алкашей, например, стопроцентно берут за душу любые описания похмельного состояния, и что? Это тоже будем зачислять в разряд хорошего, душевного и т.п. творчества? Чувства-то ого-го, и за душу некоторых берет аж жуть как!!! 

Форма - конечно, дело наживное. Да только если ее не наживать, она сама собой и не наживется. А чтобы она. форма эта, наживалась - работать над ней надо. И работать всерьез, без скидок на убогость - иначе так в убогих навсегда и застрянешь.

Цитата из: lynx8 on 01-09-2005, 03:48:41
 Но писать "Фанфики - это диагноз", всё таки, ИМХо, не стоит. Ведь девушка душу в стихотворение вложила. А кто-то вложил душу в эти самые фанфики. ДА, есть разные фанфики,есть и плохие. Но не надо сразу всё  это ругать скопом. Можно и стихи отшлифовать, и фанфики научиться писать.


Почему я считаю фанфики диагнозом, надо объяснять? Хорошо, аабъясняю. Потому именно, что и читатели, и писатели этих вторпродуктов, как правило, считают форму и мастерство делом наживным, причем никаких усилий по наживанию не требующим.

В самом деле: зачем стараться, если все так просто? Написал : "Феанор" (То есть, "Феанаро", конечно ) - и спинномозговой рефлекс узнавания тут же вызовет у читателей, особливо читательниц, восторженный дружный вздох: "О, Феанаро!!!" (Имя вставь любое - Финрод, Тано Мелькор, да хоть пса Хуана возьми - все равно кто-нибудь на имя поведется  ). Написал: "И слезы катились по моему лицу..." - и тут же восторженный вздох: "О, сколько чувств!" Хоть чувства картонные и банальные, хоть описаны эти чувства штампами, затертыми хуже половичка в собесе - но это ж, блинн, ЧУВСТВА!!! (ох, нету в наборе смайликов ни одного, выражающего рвотный рефлекс  )

Да, и среди фанфиков можно найти что-нибудь небезнадежное. Сам видел. Но нормальный автор, даже начав с фанфиков, не сможет долго жить на "вторичном продукте" - уйдет из этого болотца творить что-то свое, шлифовать ту самую форму и вообще учиться. Можно и стихи отшлифовать, и фанфики научиться писать - но при одном условии: если шлифовать, если учиться.... А в среде любителей фанфиков как раз это-то и не принято. Принято "вкладывать душу", то есть тиражировать общепринятый набор штампов, усердно затирая его до состояния бомжовского "пиджака".

А работа поэта или писателя - имхо - это все-таки нечто иное, чем тяжкий труд генератора бегомайтов "текста" в режиме "copy-paste".

               

               

[Собака Серая›]

Цитата:
Но нормальный автор, даже начав с фанфиков, не сможет долго жить на "вторичном продукте" - уйдет из этого болотца творить что-то свое, шлифовать ту самую форму и вообще учиться.

Ёженька, я тебя уважаю, но вторичная литература как явление давно уже выделилась в отдельный жанр, есть правила ее критического разбора, есть общеупотребительная логика написания... и есть, конечно, свой хлам и свои взлёты. Давай не будем пинать всех оптом, ладно?
Беда авторов-вторичников в том, что "вторичку" писать гораздо труднее "первичных" произведений - есть очень много подводных камней (о которых, пожалуй, не здесь). Шлифовать форму и учиться на "вторичке" невозможно, вот в чём фигня... К ней должно приходить, уже научившись.
А вышеуказанное стихотворение даже меня (автора-вторичника со стажем) ни за какую душу не берет. Просто слабые стихи, и всё.
Кстати, автор, а при чем здесь Финрод? "Инголдо" - это Финголфин...

               

               

[lynx8›]

Можно попросить всё-таки кое о чём. Одно дело - по дружески что-то советовать и критиковать форму и рифму.
И освсем другое дело - критиковать чувства.
Скажу по себе. Я старше автора этих стихов, мне уже далеко не 15, и даже не 18. Я не кидаюсь в эмоции, слёзы и розовые сопли по поводу и без повода, поверьте мне. По жизни я не эмоционально-сентиментальная барышня, а скорее человек действия. Я никогда не плакала над фильмами, над книгами и песнями, и гордилась этим. Ещё год назад я была бы согласна со всеми вами однозначно.
Но сейчас я прошу. пожалуйста, оставьте девушку и позвольте ей чувствовать, не озираясь на критику. Это всё так хрупко, что унеё в душе, это пока маленький росточек. которому можно помочь вырасти, а можно сломать.
Я, простите за выражение, прожжёная тётка,  прошедшая огонь, воду и медные трубы, стальная и циничная (по крайней мере была такой ещё год назад) - поняла, что ещё могу чувствовать благодаря Сильму, некоторым фанфикам (среди них были в том числе и не совсем удачные), некоторым песням менестрелей фэндома. Да, я плакала над Сильмом, над фанфиками, над песнями. Да, я плакала над Финродом.
Да, я испытываю те же чувства, что и эта девочка, хотяпо моему внешнему виду этолго подчас и не скажешь.
И я благодарна Толкину, благодарна авторам фанфиков (даже не самых лучших из них), благодарна менестрелям за то, что они мне показали, что я ещё могу чувствовать и плакать.
Простите за некоторый душевный стриптиз.
Я просто хотела показать,ч то даже несамое лучшее творчество (в  том числе и вторичное) может реально помогать кому-то. А раз помогает - значит, оно нужно, несмотря ни на что.
Предупреждение модератора: а вот аргументировать ЭТИМ здесь впредь не рекомендую. Потом буду тереть. "Реально помогать" может что угодно, это не основание считать его жизнеспособным творчеством.

И ещё  хочется заметить, что критиковать легче, чем написать самому
За это - второе предупреждение. Третьего не будет. Читайте правила, прожженая тетка, круче которой только ее аргументы, вот только до чтения правил данного монастыря руки все не доходят.

Я пробовала писать стихи о Финроде. У меня не получилось. А у этой девочки всё получится, если она приложит определённые усилия.

А дар чувствовать да пусть будет при ней -forewer.

               

               

[Bindaree›]

lynx8,

вообще-то этот подфорум посвящен стихам, как я понимала и оцениваются и обсуждаются тут именно качество этих самых стихов. Обсуждение чувств Элен к Финроду Фелагунду - это тема для ЛС, ОС или, в крайнем случае, ТОТИОСа 

Цитата:
Но сейчас я прошу. пожалуйста, оставьте девушку и позвольте ей чувствовать, не озираясь на критику. Это всё так хрупко, что унеё в душе, это пока маленький росточек. которому можно помочь вырасти, а можно сломать.

Девушка могла прекрасно чувствовать без критики тихо упиваясь любовью к этому эльфу, она сама (правда странно  ) вывесила это произведение в подфоруме, где положено давать оценку поэтическому таланту автора. Хрупкая душа Элен могла прекрасно прожить без этого подфорума. Но нет, Элен захотелось признания. А вот признания она заслужила не очень, судя по комментариям. Что может вырасти приличного из избалованного ребенка? Со стихами - тоже самое. Талант надо в себе воспитывать, а если воспитывать не хочется - не лезть в подфорум критики  я же свои стихи тут не вешаю  сижу дома, наслаждаюсь ими втихаря потому что мне они нравятся, а об их художественной ценности я и без критики догадываюсь 

Это я все к чему. К тому, что между чувствами и признанием не просто разница. А разница принципиальная. Одно дело - любовь к эльфу, а другое - амбиции рифмоплета. Что у Элен в душе хрупкого в этом отношении, кроме самомнения? А самомнение - вещь вредная, когда необоснованная. Его надо изживать и лечить

Цитата:
 А у этой девочки всё получится, если она приложит определённые усилия.

Это пять То есть сейчас она усилия прикладывала неопределенные? А меня, как читателя, зачем она этими неопределенными усилиями напрягает?

Цитата:
А ещё  хочется заметить, что критиковать легче, чем написать самому

Это распространенное заблуждение. Попробуйте покритиковать что-нибудь аргументировано. Лично меня в основном на знаки препинания хватает