Тема: Городская осень.

[2_pizza›]

Небо раскинуло в осень ладони.
Дожди и ветра против лета войной.
Голуби - лётные крысы города,
Останутся здесь, затмив свет собой.

Железо кустистое в небо скребётся,
Цепляется пальцами - выше и выше
Гудроном питаясь, дождями и шифером,
Воюет всё новые, чистые крыши.

Стёкла сияют зеркальной бронёю -
Не бросить камень в бездну просини,
Будут стоять наслаждаясь победой -
Задачу выполнили - рады осени.

               

               

[Лэмира›]

Во второй строке явно не хватает сказуемого. То есть смысл без него понятен, но не звучит. Ритм местами сбивается. "Железо воюет крыши" - я не знаю, можно ли так. Оно конечно, в повести Горького "Детство" Алеша спросил деда, "Зачем французы нас воевали?" но они-то говорили на волжском диалекте, да и лет сколько прошло...
"Железо кустистое" -- на мой взгляд удачный образ, как и голуби-крысы.

               

               

[2_pizza›]

   Воюет всё новые, чистые крыши. --> Залазит на новые, чистые крыши.



   Дожди и ветра - против лета войной.   

   Так лучше?

               

               

[argghh›]

Воюет не совсем правильно, в таком раскладе. Может быть, штурмует?

               

               

[2_pizza›]

   О! А ведь действительно! Штурмует - гораздо лучше. =) Спасибо =)



   Хм... А вот всем такой вопрос... Строчка :

   Голуби - лётные крысы города,

   Меня смущает почему-то слово "лётные". Мои подозрения обоснованы? Или всё нормально?

               

               

[Bindaree›]

вообще "лётный" это

1. Связанный с полетами самолетов, дирижаблей и других летательных аппаратов.
2. Благоприятный для полетов самолетов, дирижаблей и других летательных аппаратов.
3. Предназначенный для полетов, используемый в полетах. // Связанный с профессией летчика.

поэтому, наверное, не очень хорошее слово

               

               

[Тиннеллэ›]

Насчет "летных". Наверное, лучше бы "летучие", но вроде в размер не попадает...


               

               

[2_pizza›]

   Это да... Не попадает...

   Может, заменить на "серые"?
 

               

               

[Bindaree›]

"серые крысы"? это не есть шедевр, ИМХО потому как крысы и так серые

               

               

[2_pizza›]

   Ну... Меня это тоже напрягает... С одной стороны - "лётные" - немного не в тему, но с другой стороны, (как мне кажется) всё-таки ясно, что я хотел этим сказать... А "серые" - нехооршо совсем... Избито... Зато нет двусмысленности... Какую из двух зол выбрать? =Р

               

               

[darkyelph›]

вечные может?

               

               

[Дальф›]

Голуби -- серые крысы с крыльями

               

               

[Bindaree›]

с тем же успехом можно "сизые" и "мертвые" 

               

               

[Дальф›]

можно, конечно, но тут надо отметиь распространенность именно пацюков (серых крыс) и сходство стереотипов поведения городских голубей и пацюков

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Bindaree on 24-10-2005, 18:07:44
с тем же успехом можно "сизые" и "мертвые" 



   А почему мёртвые? Они же, вроде, живые? =0)

Цитата из: Дальф on 24-10-2005, 17:56:38
Голуби -- серые крысы с крыльями



   Да, лучше, наверное, чем "лётные", но слух не режет ли: "кры-сы-с-кры-лья-ми"? =)

               

               

[Bindaree›]

"с крыльями" - режет

а вот почму мертвые... может, в голубей души крыс, которые хорошо себя вели переселяются  тут такую философию можно развернуть...

               

               

[2_pizza›]

   Ага. Искать смысл там, где его нет Т.е. он есть, но он на виду, а тут придётся извращаться %)

   Голуби - крысы по воле города.

   Лучше, нет?

               

               

[Bindaree›]

может тогда "крысы на воле города"?

               

               

[2_pizza›]

   На воле города?

   Эм... Типа бетонные джунгли, прерии, свобода - в этом смысле "воля"? =)

               

               

[Bindaree›]

примерно еще можно подобрать "под небом" "на фоне" "седого"

слушай, может лучше от смысла строчки идти? ты что про крыс хочешь сказать конкретно?

               

               

[2_pizza›]

  Я про голубей хочу сказать, а не про крыс =)

  Только то, что голуби=крысы. =)

   Про "небо" у меня была мысля, один в один, кстати - "голуби - крысы под небом города" %) Но про небо в первой строчке уже есть. Вот я не знаю - будет кидаться в глаза или нет этот повтор. =)

               

               

[Bindaree›]

лучше уж "под крышей" тогда или "на крышах" - крышы хоть дальше повторяются

               

               

[Дальф›]

Цитата из: 2_pizza on 25-10-2005, 05:33:57
   Да, лучше, наверное, чем "лётные", но слух не режет ли: "кры-сы-с-кры-лья-ми"? =)



Аллитерация преднамеренная 

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Дальф on 25-10-2005, 09:27:00
Аллитерация преднамеренная 



   Как человек, не имевший до этого случая дела с аллитерацией, хочу спросить - а вот то, что она в одной строке в середине стиха стоит - это нормально? =)

   А из вариантов приведённых выше ничего не понравилось? =)

               

               

[Дальф›]

Цитата из: 2_pizza on 25-10-2005, 09:34:41
[   Как человек, не имевший до этого случая дела с аллитерацией, хочу спросить - а вот то, что она в одной строке в середине стиха стоит - это нормально? =)

   А из вариантов приведённых выше ничего не понравилось? =)



пожалуй, Вы правы. плохо. просто хотелось выразить СВОЕ отношение и к тем и к другим (корявое сочетание кр-с-с-кр), но это, скорее к воронам 

Понравилось предложение с крышами. Крысы-крыши -- аллитерация более интересная 

               

               

[talifero›]

А может
Голуби - крылатые крысы города

               

               

[Bindaree›]

вот гораздо ближе по смыслу к первоначальному варианту

правда, по-моему лучше будет звучать "крысы крылатые города" - но это исключительно личное впечатление

               

               

[Дальф›]

проблемы с размером (( крылатые=летучие

               

               

[talifero›]

Я в размерах мало понимаю Но когда читаю в таком варианте то звучит нормально. 
(может я неправильно читаю ? )

               

               

[Дальф›]

Небо раскинуло в осень ладони.
-- -- --   -- -- --  -- --  -- -- --
...
Голуби - лётные крысы города,
-- -- --   -- -- --  -- --  -- -- --
...

и проверяем:
Голуби -- крысы крылатые города
-- -- --  -- --  -- --  -- --  -- -- --

один слог лишний

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Дальф on 25-10-2005, 09:41:41
Понравилось предложение с крышами. Крысы-крыши -- аллитерация более интересная



   Кхм =) Ещё вопросик можно? Мы тут с Шаси обсуждали возможности применения строчки

   "голуби - крысы под небом города" - и не приняли (возможно, зря?), потому что в первой строке есть "небо" и тут.
   
   И в строке

   "голуби - крысы под крышей города" звучит хорошо, но меня волнует то, что в восьмой строчке тоже есть крыши. Это не будет повторением? =)

               

               

[Дальф›]

Это будет уже не повторение, а акцентирующий повтор )) немного сместится отношение -- и все.

               

               

[Маруся›]

Не надо "под небом" - под небом куча всего, в т.ч. нелетающего. И "под крышами" - тоже не надо. Потому что под крышами в основном люди живут. Голуби все же иногда летают. 

               

               

[Дальф›]

не под крышами, а под крышей  совсем другой смысл у выражения "крыша города"

               

               

[Маруся›]

Лужков, что ли?  Не надо неочевидных/двоякопонимаемых ассоциаций использовать, может бредово выйти. 

               

               

[Дальф›]

Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 12:14:23
Лужков, что ли? 

 

Согласен с Вами. Не надо. но тогда придется всю строфу переделывать. Хотя я считаю, что так правильнее.

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 12:14:23
Лужков, что ли?  Не надо неочевидных/двоякопонимаемых ассоциаций использовать, может бредово выйти. 



   Ну... Москвичи, быть может, и увидят Лужкова, а остальные... Вряд ли... Я, например, ничего не понимал, пока не разъяснили про Лужкова.

               

               

[Маруся›]

А остальные увидят своего градоначальника.  Что тоже не гуд.  Ладно, это уже флейм... А беда в том, что мне ни один вариант не кажется адекватным, вот и извращаюсь. Придумаю правильный - перестану.  Но это может быть долго... 

               

               

[Дальф›]

голуби -- крысы в воздухе города
голуби -- ангелы рода крысьего
голуби -- орнито-крысы города
голуби -- крысы с клювом и перьями

и т.д.


               

               

[2_pizza›]

   Круто. =) В общем, будем думать и смотреть. Ещё вот и Маруся обещалась строчку поднинуть =)

               

               

[argghh›]

Я мне "лётные" нравится.

               

               

[2_pizza›]

   Ладно. =))  Вот вариант, который окончателен на сегодня:

Небо раскинуло в осень ладони.
Дожди и ветра - против лета войной.
Голуби - лётные крысы города,
Останутся здесь, затмив свет собой.

Железо кустистое в небо скребётся,
Цепляется пальцами - выше и выше
Гудроном питаясь, дождями и шифером,
Штурмует всё новые, чистые крыши.

Стёкла сияют зеркальной бронёю -
Не бросить камень в бездну просини,
Будут стоять наслаждаясь победой -
Задачу выполнили - рады осени.

   Что ещё тут криво? =)

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: 2_pizza on 26-10-2005, 13:33:44
Останутся здесь, затмив свет собой.

Ритм.

               

               

[Дальф›]

да. "здеся" бы лучше легло. 

               

               

[Дальф›]

Кстати, насколько обоснована запятая в строке "Штурмует всё новые, чистые крыши"? Если так, то смысл "новые" -- недавно сделанные.

               

               

[Маруся›]

Я подумала. Я сволочь, но размеру хуже уже не будет.  Поэтому "голуби - крысы в пространстве над городом".

А касательно ритма и еще осталось:
Цитата:
Дожди и ветра - против лета войной.

А не "дождь"? С первой строчкой будет лучше кореллировать.

Цитата:
Не бросить камень в бездну просини,
 
А что, ударение на "Не"? По-другому не влезает, а так нехорошо. И на "бездне" тоже проваливаешься. Кстати, что в этой строке имелось ввиду? Мной смысл не улавливается. 

               

               

[darkyelph›]

Цитата из: talifero on 25-10-2005, 09:56:03
Я в размерах мало понимаю Но когда читаю в таком варианте то звучит нормально. 
(может я неправильно читаю ? )


Я, кстати, тоже читаю, - хорошо. Все в ритм укладывается 
Даже звучит куда интересней чем в остальных вариантах, на мой взгляд конечно

               

               

[2_pizza›]

Цитата из: Маруся on 26-10-2005, 15:50:15
Я подумала. Я сволочь, но размеру хуже уже не будет.  Поэтому "голуби - крысы в пространстве над городом".


   Остаётся "лётные" =) Мне кажется, это более сильно =)

Цитата:
А не "дождь"? С первой строчкой будет лучше кореллировать.


   Дождь? Э-э-э...не силён я в этих вопросах... Исправлю на "Дождь".

Цитата:
А что, ударение на "Не"? По-другому не влезает, а так нехорошо. И на "бездне" тоже проваливаешься. Кстати, что в этой строке имелось ввиду? Мной смысл не улавливается. 



   Почему это не влезает?

Не бросить камень
...
Задачу выполнили

   Или я чего-то непонимаю? =)

   Смысл такой, что небо радо осени - "Небо раскинуло в осень ладони." И небесные силы(?) против лета. А я и железо кустистое - против осени. (на самом деле не против, но в стихе - против). И вот, осознавая, то, что сделать ничего нельзя - я желаю разбить хотя бы образ этого неба. А образ неба - в стёклах. В "зеркальной броне". Во как. Понятно или не очень? =)

Цитата из: Дальф on 26-10-2005, 14:51:04
Кстати, насколько обоснована запятая в строке "Штурмует всё новые, чистые крыши"? Если так, то смысл "новые" -- недавно сделанные.



   Так и есть. Антенны штурмуют только недавно сделанные крыши. А по другому и не бывает по-моему =)

Цитата из: Дальф on 26-10-2005, 14:48:43
да. "здеся" бы лучше легло.



   Почему лучше? =)

               

               

[Дальф›]

Цитата из: 2_pizza on 31-10-2005, 10:53:49

Цитата из: Дальф on 26-10-2005, 14:48:43
да. "здеся" бы лучше легло.



   Почему лучше? =)



Дефисы -- ударные слоги, цифры -- количество безударных слогов между ними.

Небо раскинуло в осень ладони.            [- 2 - 2 - 2 - 1]
Дожди и ветра - против лета войной.     [1 - 2 - 2 - 2 -]
Голуби - лётные крысы города,              [- 2 - 2 - 1 - 2]
Останутся здесь, затмив свет собой.      [1 - 2 - 1 - 2 -]

Цезура (смена ударных позиций) в 1 и 3 строке вполне классична для дольника, но выпадение слога в 4 строке сильно режет слух.
поэтому: Останутся здеся, затмив свет собой. [1-2-2-2-] легло бы гораздо лучше 

               

               

[2_pizza›]

   А такое слово есть? =)

               

               

[Дальф›]

шютка такой  . но насчет ритма -- серьезно.
Выбранная форма (дольник) предлагает точное следование ритмическому рисунку. Пустым может быть или зачин, или концовка. Но они обязательно должны восполняться слогами в цезурах.
Классический пример 4-ударного дольника:

Девушка пела в церковном хоре       - 2 - 2 - 1 - 1
O всех усталых в чужом краю,         1 - 1 - 2 - 1 -
O всех кораблях, ушедших в море,   1 - 2 - 1 - 1 - 1
O всех, забывших радость свою.       1 - 1 - 1 - 2 -

Александр Блок

Здесь мы можем наблюдать пустой зачин в первой строке, но он восполнен следующим двухсложным безударным. 2 и 4 строки вообще равноритмичны с цезурой на третьем ударном.