Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Жизнь-2. Эволюция. Клетка - обезьяна  (Прочитано 9122 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Вацлав

  • Гость
Однажды один подросток (хм... ну, пальцем тыкать не будем...  ;D ) на уроке биологии типа про себя (но на весь класс) спросил:
- Интересно, а как первая клетка догадалась, ЧЕМ ей надо размножаться?
Урок сорвали, любопытное дитя выгнали к директору...
Печально. А ведь вопрос был, так сказать, по существу!

Итак. Как возникла жизнь на Земле? Кто закрутил ДНК? Что же такое естественный отбор и летопись окаменелостей?
Типа вперед... ;)

               

               

Мунин

  • Гость
Мне в свое время очень понравилась статья в "В мире науки" (Scientific American) о том, что, скорее всего, жизнь на Земле зародилась далеко не в виде клеток. А именно, клетки со своей сложной структурой и навороченной системой передачи информации эсть относительно поздний этап развития жизни. Первичная жизнь отличалась простым химизмом (и, как следствие, очень слабым и маловыгодным) и примитивной передачей наследственной информации. В дальнейшем эволюция привела к построению более сложных систем, которым практически нереально возникнуть и выжить в неживом мире, а потом исходные механизмы были отброшены, как устаревшие и потерявшие актуальность. В качестве примера автор описывал некоторые разновидности глины, обладающие способностью нести информацию в своей структуре, и воспроизводить ее в условиях кристаллического роста.

К этому добавлю еще воспоминания о древней статье в "Химии и жизни" 70-х, где автор предполагал, что вся вода, находящаяся сейчас на поверхности Земли, есть результат деятельности живых организмов. А на момент возникновения жизни на нашей неуютной планетке не только кислорода, но и воды не было.

               

               

Вацлав

  • Гость
Все нижеследующее - бааальшая цитата!
Часть 1. Как мы выявляем разумный замысел?
Люди на каждом шагу различают примеры разумного замысла. Например, обнаружив на пустынном острове наконечники стрел, мы закономерно предположим, что кто-то их смастерил, – даже если мы не видим самого мастера.
Очевидно и различие между литературным творчеством личности – скажем, «Властелином колец» Толкиена – и случайной последовательностью букв. «ВК» не менее разительно отличается и от повторяющихся последовательностей, таких как АБВАБВАБВ... В последнем случае мы имеем дело с видом упорядоченности, получившем название «определенная сложность».
Другой пример – программа SETI («Поиски внеземного разума»), в которой критерием тоже служит высокая степень определенной сложности сигнала. Однако же ни случайная, ни повторяющаяся последовательность не будет означать Разумного Источника сигнала. Так, ранее люди считали сигналы пульсаров знаками внеземного разума, т.е. принимали упорядоченность за сложность.

Часть 2. Жизнь соответствует критерию разумного замысла.
Л.Оргел (ведущий специалист в области эволюционного происхождения жизни): «Живые существа отличаются определенной сложностью. Кристаллы, такие, как гранит, не могут быть отнесены к живым, поскольку у них отсутствует сложность; смеси неупорядоченных полимеров не могут быть отнесены к живым, поскольку у них отсутствует определенность».
Кристалл (а также упомянутая ув. Муниным глина) – регулярная совокупность атомов. Подобные упорядоченные структуры обычно находятся на более низком энергетическом уровне, поэтому они образуются самопроизвольно при достаточно низких температурах. Информация, необходимая для создания кристалла, уже присутствует в составляющих его элементах – например, в связях между атомами.
Белки же и ДНК, важнейшие биохимические молекулы, не упорядочены (в том смысле, что в них отсутствует повторяемость), однако характеризуются высокой степенью определенной сложности. Без внешней системы контроля, то есть управляемого производства живой материи или разумного вмешательства химика, столь сложные определенные структуры в природе не возникают в принципе. В результате соединения их элементов (что само по себе требует особых условий!) возникает СЛУЧАЙНАЯ последовательность.
Различие между кристаллом и ДНК – различие между АБВАБВ и «ВК».

Часть 3. Информация
Критерий разумного замысла можно также описать в терминах информации. «Определенная сложность» означает «высокое информационное содержание».
Случайная последовательность:
(1) Печатать любую букву.
(2) Повторить шаг 1.
Повторяющаяся последовательность (т.е. упорядоченность):
(1) Печатать АБВ.
(2) Повторить шаг 1.
А ну-ка, создайте программу для «ВК»! Поплохело?
Атеист Р.Докинс: «Информационная емкость одной-единственной человеческой клетки в три-четыре раза превышает объем всех тридцати томов Британской энциклопедии».
В ДНК информация эквивалентна содержанию стопки книг высотой в 500 раз больше, чем расстояние от Земли до Луны, при условии, что ВСЕ КНИГИ РАЗНЫЕ.

И все это возникло типа само собой?.. :o

               

               

Raccoon

  • Гость
Вацлав, я представляю, куда ты клонишь  :) Вроде как всё создал Бог.
Скажи, а откуда взялся Бог?

Кроме того, на многих миллиардах планет нас не вышло. А здесь вышло. Случайность... Для объяснения нас не нужен боженька.

               

               

Вацлав

  • Гость
Во-первых, откуда взялся Бог - это не ко мне, это собственно к Нему. ;)
А во-вторых, мы досконально даже свою планету не знаем. Как мы можем утверждать что-либо об этих "миллиардах"? Может, там просто ИНАЯ форма жизни?

               

               

Мунин

  • Гость
Ну, они все перепутали.
Во-первых, см. С. Лем, Новая космогония (сборник Абсолютная пустота). Там ясно сказано, что такое разумный замысел, и как его различать :)
В третьих, про глину ты не понял - там как раз та фича, что некоторые виды глины могут нести информацию дополнительно к кристаллической решетке. Ну как бы объяснить. Например, есть у нас кристалл, который состоит из фрагментов, в которых решетка может быть ориентирована двумя способами: [ и ]. Причем эти фрагменты хорошо состыковываются как сами с собой, так и друг с другом. При этом возможны регулярные кристаллы: [[[[[[[[[[[[, ]]]]]]]]]]]], ][][][][][][, а возможны какие-то более нерегулярные: ]][][[]]][[][. И вот эти-то кристаллы могут нести информацию, которая потом может копироваться при кристаллическом росте:
]][][[]]][[][ |
]][][[]]][[][ | направление роста
]][][[]]][[][ v
И сие есть процесс, аналогичный воспроизведению наследственной информации при делении клеток. Здесь нет повторяемости информации, зато есть повторяемость носителя. Что между собой нельзя путать. Точно также и в ДНК: химик скажет, что повторяемость есть (это полимер; повторяемость носителя), а микробиолог - что нет (это кодовая последовательность; нет повторяемости информации).

Ну и наконец, перечитайте мой первый пост. Упомянутая гипотеза в том и состоит, что такая структура, как нынешняя клетка, не возникла случайно. Но возникла она в ходе продолжительной эволюции, как приспособительный межанизм более простых форм жизни, а не как намеренно спроектированная конструкция, созданная более сложным "творцом".


               

               

Raccoon

  • Гость
    Но если возникновение Вселенной из ничего можно объяснить физическими законами, то чем объяснить возникновение СРАЗУ разумного, и даже сверхразумного, Бога? Это гораздо более невероятное предположение, чем возникновение жизни на Земле.
   А "Глас Божий" Лема прочитать всё же стоит, как и всего прочего Лема :) Умнейший мужик был! Думаю, все мысли, которые мы способны здесь написать, давным-давно переплетены в его книги.

               

               

Cathleen

  • Гость
Енотя, это не возникновение "сразу". "Сразу" предполагает момент _времени_. А времени в вечности нет. Нет ничего, о чем можно бы было сказать, что оно было до того, или будет после.  А значит, нельзя сказать, что что-то было до Бога. Ну вот попробуй представить, что время - не прямая, а точка, и все станет понятно.
"Но если возникновение Вселенной из ничего можно объяснить физическими законами" Из НИЧЕГО? Ты серьезно?
" А "Глас Божий" Лема прочитать всё же стоит, как и всего прочего Лема "
Ой, да. Жуткий пробел в моем образовании :-)

               

               

Мунин

  • Гость
Я говорил про "Новую космогонию", а не про "Glos pana"...

А про Бога - таки представь, что он есть. Отдельно от того континуума, в котором введена координата времени. Вот если смотреть на Вселенную сбоку, выйдя за измерения пространства-времени, то увидишь некую статичную картину. Она просто есть, и нельзя спрашивать, что было раньше, а что позже - можно только спрашивать, как и почему она устроена. Так же и Бог.

Вот так я объясняю одному человеку, что имел в виду другой человек, совершенно не упоминая собственного мнения...

               

               

Гала

  • Гость
Меня всегда заботил один вопрос: а как из простих химических элементов образовалась вполне разумная жизнь в виде клеток? Что послужило толчком? Ну, лежат себе хим. элементы, лежат, реакции происходят. И что? Бух - и образовалась жизнь?

               

               

Feanor

  • Гость
Всем изобретателям программы для "ВК". Помимо Лема еще неплохо бы прочитать вот тут:
http://www.lib.ru/BORHES/kniga.txt
Рассказ "Вавилонская Библиотека" и очень хорошо подумать, действительно ли сама по-себе идея рассказа о комбинациях нереальна?

Вообще-то, это скорей в "Богословскую Тему", но и к вопросу о разуме тоже полезно.

               

               

Мунин

  • Гость
Галатея, существуют небиологические циклические химические реакции. Существуют физико-химические механизмы передачи наследственной информации. А дальше начинается банальная адаптация, которую во времена Дарвина называли приспособлением.

Феанор, это и есть бывшая Богословская тема. I hope.


               

               

Cathleen

  • Гость
Хм. А он, я так понимаю, существует в своей "прямой времени?" Или наше время - отрезок на его прямой?

               

               

Вацлав

  • Гость

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 01-11-2002, 19:29:39
Упомянутая гипотеза в том и состоит, что такая структура, как нынешняя клетка, не возникла случайно. Но возникла она в ходе продолжительной эволюции, как приспособительный межанизм более простых форм жизни, а не как намеренно спроектированная конструкция, созданная более сложным "творцом".


Что, увы, не объясняет возникновения разума. Приспособляемость - это отнюдь не залог оного. Почему-то вся существующая в наличии глина не спешит превращаться в философов.
Лень, наверно... ;D

               

               

aellin

  • Гость

Цитата:
Меня всегда заботил один вопрос: а как из простих химических элементов образовалась вполне разумная жизнь в виде клеток? Что послужило толчком? Ну, лежат себе хим. элементы, лежат, реакции происходят. И что? Бух - и образовалась жизнь?
Небольшое дополнение к вопросу Галатеи:
Представьте себе: человек с помощью науки и техники создает другого человека - не клона, а именно новое, независимое человеческое существо. Со всеми искусственно полученными деталями, если можно так выразиться. Возможно, что это существо будет двигаться, в нем будут происходить все свойственные людям физические процессы, но - будет ли у него самостоятельный интеллект, не дублирующий чей-то и не зависящий от внешнего управления? Очевидно, что нет. А почему? В чем это отличие человека от Высшего разума, не позволяющее ему творить? Если можно, простите мою неотесанность и попытайтесь меня просветить.

               

               

Тенар

  • Гость

Цитата из: Аэллин on 03-11-2002, 15:40:46

Цитата:
Меня всегда заботил один вопрос: а как из простих химических элементов образовалась вполне разумная жизнь в виде клеток? Что послужило толчком? Ну, лежат себе хим. элементы, лежат, реакции происходят. И что? Бух - и образовалась жизнь?
Небольшое дополнение к вопросу Галатеи:
Представьте себе: человек с помощью науки и техники создает другого человека - не клона, а именно новое, независимое человеческое существо. Со всеми искусственно полученными деталями, если можно так выразиться. Возможно, что это существо будет двигаться, в нем будут происходить все свойственные людям физические процессы, но - будет ли у него самостоятельный интеллект, не дублирующий чей-то и не зависящий от внешнего управления? Очевидно, что нет. А почему? В чем это отличие человека от Высшего разума, не позволяющее ему творить? Если можно, простите мою неотесанность и попытайтесь меня просветить.



ЕСЛИ когда-нибудь мы сможем создать человека из "искусственно полученных деталей", то (как и все органы-детали) его мозг будет уникален. Но мы сегодня даже клонировать человека не можем, и сможем ли, и надо ли?
Нет, всё-таки создать человека без клонирования мы не сможем никогда!
Сначала надо будет научиться простую клетку создать, то есть буквально повторить химическую эволюцию, затем биологическую... Невозможно!

               

               

Raccoon

  • Гость
А зачем повторять?

У пресловутого Лема есть воспоминание Йона Тихого о докторе Диагоре. Великолепная вещь. Про независимое от человека сознание. Нечеловеческое сознание.
 

               

               

Мунин

  • Гость

Цитата из: nariel on 03-11-2002, 03:32:40
Хм. А он, я так понимаю, существует в своей "прямой времени?"


Ну, проще всего думать, что да. На самом же деле, о его времени мы ничего сказать не можем. Может, оно у него неодномерное :)
Цитата из: nariel on 03-11-2002, 03:32:40
Или наше время - отрезок на его прямой?


Нет, конечно. Когда вы играете в SimCity или в Civilization (или во что там сейчас играют...), ведь время в игре не является частью вашего времени?
Цитата из: Вацлав on 03-11-2002, 10:57:38
Что, увы, не объясняет возникновения разума. Приспособляемость - это отнюдь не залог оного. Почему-то вся существующая в наличии глина не спешит превращаться в философов.
Лень, наверно... ;D


А про разум речи и не шло. Про разум некий Вацлав некогда отдельный тред обещал... Речь шла о жизни, в том виде, в каком мы ее знаем: водно-окислительно-белковый вариант.
Цитата из: Аэллин on 03-11-2002, 15:40:46
...Возможно, что это существо будет двигаться, в нем будут происходить все свойственные людям физические процессы, но - будет ли у него самостоятельный интеллект, не дублирующий чей-то и не зависящий от внешнего управления? Очевидно, что нет.


Мне, например, отнюдь не очевидно. Напротив, я уверен в обратном.
Цитата из: Raccoon on 03-11-2002, 17:14:40
У пресловутого Лема есть воспоминание Йона Тихого о докторе Диагоре. Великолепная вещь. Про независимое от человека сознание. Нечеловеческое сознание.


Туда же "Формула Лимфатера".


               

               

Cathleen

  • Гость
А его пространство времени откуда взялось? Бесконечная рекурсия, что ли?


               

               

aellin

  • Гость

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 04-11-2002, 02:33:12
Мне, например, отнюдь не очевидно. Напротив, я уверен в обратном.


Энт, поясни, пожалуйста! И если этот интеллект все же будет наличествовать, то какова будет его природа? "Случайная последовательность генов", или же в соответствии с замыслом "создателей"?