Тема: Почему в конце ВК Фродо и другие уплывают в Вечные Страны? Не понятно. Объясните

[Eldarion›]

См. Аккалабет. Смертная плоть не может живой пробраться через Прямой Путь, т.к он ведет через Висту, где нет воздуха. Поэтому и Фродо, и Сэм уходили за Море только "с ощущением полной выпитой чаши жизни", как говорили древние греки.

               

               

[Valandil›]

Но, как написал Толкин в Letters, они прожили там остаток жизни. Не стали бессмертными - они же не эльфы - но исцелились и со временем ушли.

Это, я думаю, было чудом. Равно как и то, что Эльфвине добрался до Эрессеа.  

А космогоническая структура Арды так и осталась загадкой для Толкина до конца жизни. И для нас, соответственно, тоже. Это я к тому, что никак не могу вспомнить, откуда эта штука про Висту?

               

               

[Cathleen›]

Из Амбарканты, как и большинство таких штук:
"Внутри этих стен - сфера Земли: сверху, снизу и со всех сторон от нее находится Вайя (Vaiya), Омывающий Океан. Но ниже земли он больше похож на море, а выше ее - на воздух. В Вайя ниже Земли обитает Ульмо. Над Землею находится Воздух, называемый Виста (Vista), он поддерживает облака и птиц. Его верхняя часть называется Фаньямар (Fanyamar) или Дом Облаков, а нижняя
- Айвеноре (Aiwenore) или Птичья Обитель. Но воздух этот лежит только над Средиземьем и Внутренним морем, и границы его - Горы Валинора на Западе и Стены Солнца на Востоке. Поэтому облака редко появляются в Валиноре и смертным птицам нет пути за вершины его гор. Но на Севере и Юге, где больше всего холода и мрака, и где Средиземье простирается почти до самых Мировых Стен, Вайя, Виста и Ильмен (Ilmen) текут вместе, и смешиваются.
Ильмен - это тот воздух, что чист и пронизан светом, хотя сам и не светится. Ильмен лежит над Виста и невелик в глубину, глубже всего он Западе и на Востоке и тоньше всего - на Юге и Севере. Воздух Валинора - Ильмен, но иногда втекает туда и Виста, в особенности в Пристанище Эльфов (Elvenhome), часть которого лежит у восточных подножий гор, и если Валинор в тени и этот воздух не очищен светом Благословенного Края, он принимает форму теней и серых туманов. Ильмен и Виста могут смешиваться, ибо схожа их природа, но Ильмен - воздух Богов, он очищен происхождением светил, ведь в Ильмене проложила Варда путь звездам, а позже - Солнцу и Луне.
Виста пронизывает все и избегнуть его невозможно, разве лишь для слуг Манве или тех, кому он дает возможность существовать в Ильмене, или даже в верхнем слое Вайя, что так тонок и холоден. Из Виста можно спуститься на Землю, из Ильмена - в Валинор. "

               

               

[Gimli›]

Из этого вроде бы не следует, что надо пройти через место, где нет воздуха... Кстати, у эльфов-то плоть тоже смертна...
А эта фраза насчет того, что смертный не может ступить на землю Валинора пошла оттуда, что когда приплыл Эарендил, то Манвэ сказал: "Нефиг!". Ну так когда Фродо приплыл и Сэм, ну и там Леголас с Гимли (кстати, а на что это так все там
намекают насчет его причин отплытия? , то Манве просто не говорил "нефиг". И никто не умер
В общем, почему бы Ильменем-то не дышать? Может, даже полезнее

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Gimli on 13-11-2002, 16:44:36
А эта фраза насчет того, что смертный не может ступить на землю Валинора пошла оттуда, что когда приплыл Эарендил, то Манвэ сказал: "Нефиг!".
 Мандос это сказал, кажется...

               

               

[ANKA›]

Интересный вопрос (основной). И странный. Неужели человек, что его задал, такой бесчувственный?
И уж на хэппи-энд это никак не похоже... Не знаю, умерли они там или не умерли, я настолько не заморачиваюсь.
Но я начала читать эту Книгу в 10 лет (прочла 1 том), а закончила - в 19 (только тогда я нашла 3 том). И если до этого времени герои были со мной рядом, то в конце я плакала, потому что они ушли... Уплыли за море. Я даже песню написала. Это было невыносимо. Совершенно невыносимо!!! Их больше не стало рядом со мной.

               

               

[Yasko›]

Бильбо, Фродо и Сэм отправились в единственное место, где им могло быть хорошо. Дело в том, что они оторвались (Бильбо и Фродо полностью, Сэм в описанный период частично) от собственной культуры, став частью эльфийской (хотя эльфам было смешно и жалко...) Поскольку в Средиземье эльфов не осталось, самым подходящим местом был Валинор. Нечто подобное произошло, вероятно, и с Гимли.

               

               

[ANKA›]

Цитата из: Yasko on 21-12-2003, 19:06:53
Бильбо, Фродо и Сэм отправились в единственное место, где им могло быть хорошо. Дело в том, что они оторвались от собственной культуры, став частью эльфийской (хотя эльфам было смешно и жалко...) Поскольку в Средиземье эльфов не осталось, самым подходящим местом был Валинор.



А что, когда Фродо проперся с Кольцом через все Средиземье, эльфам тоже было смешно?

Когда он в Мордоре подыхал, они тоже веселились, да? Ничего себе...

               

               

[ANKA›]

Цитата из: Finntroll on 05-11-2002, 13:52:34
Почему в конце ВК Фродо и другие уплывают в Вечные Страны? Не понятно. Объясните, если можете.



Что-то не могу успокоиться, все думаю над этим вопросом... Ты возьми Книгу, перечитай еще раз! Посмотри, как Фродо меняется, что с ним происходит. Представь СЕБЯ на его месте!
"Я голый в темноте, и только огненное колесо перед глазами..."
Так бывает и в нашей реальной жизни. Ты приобретаешь какой-то болезненный жизненный опыт, которого нет почти ни у кого из окружающих, и в результате тебя никто не понимает. Ты не можешь ни с кем общаться. Тебя гложет нескончаемая тоска.
Господи, да ведь это все так РЕАЛЬНО, это никакая не сказка, в смысле - не выдумка, так БЫВАЕТ!!!
И как бы он жил, этот Фродо, в своей Хоббитании, где его и раньше-то придурковатым считали?

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Gimli on 13-11-2002, 16:44:36
Из этого вроде бы не следует, что надо пройти через место, где нет воздуха... Кстати, у эльфов-то плоть тоже смертна...
А эта фраза насчет того, что смертный не может ступить на землю Валинора пошла оттуда, что когда приплыл Эарендил, то Манвэ сказал: "Нефиг!". Ну так когда Фродо приплыл и Сэм, ну и там Леголас с Гимли (кстати, а на что это так все там
намекают насчет его причин отплытия? , то Манве просто не говорил "нефиг". И никто не умер
В общем, почему бы Ильменем-то не дышать? Может, даже полезнее



а мне помнилось, что в Сильме где-то есть упоминание о том, что смертные в Валиноре не выживали - и не из-за Манве, который говорил "нефиг", а просто потому что их там "плющило"   (чего стоит одна алмазная пыль Тириона - но это уже отсебятина  )

Разве в том числе не из-за этого Нуменорцам запретили в Валинор плавать?

содрогаясь от мысли:

Извините за предположение - самой стало противно и неуютно, но из моей логики получается, что их туда на эвтаназию отправили...

               

               

[Ernillew›]

 Немного внесу ясности в разные варианты...
 Фродо и Бильбо уплыли это известно точно. "Считалось что Сэм уплыл", нет точного указания что это произошло. Если и уплыл, то не вместе с Лайквэлассэ и Гимли, а отдельно. Лайквэлассэ уплывая действительно позвал с собой Гимли, уплыл ли Гимли четко тоже не сказано.
 Касательно выживут-не выживут...
 Извините сейчас не найду цитаты, но помню что говориться что приплывшие поселились не в Валинорэ, а на Тол-Эрэссэа. Так же сказано было, что они не стали бессмертными, но получили возможность уйти по своему желанию. То есть фактически у Маура Лаббинги, как и дяди его Бильба Лаббинги есть возможность учавствовать даже в Дагор Дагоррат.

               

               

[Yasko›]

2ANKA:
Так ведь и я о том же! Эльфы еще могли понять Фродо - в силу большого жизненного опыта, из других - немногие.
Вот только эльфы тоже не все одинаковые, и многим было смешно смотреть на хоббитов в необычной для тех ситуации. Реакцию эльфов на первое появление Бильбо в Раздоле ("Хоббит") помните? А тон Линдира при обсуждении песни Бильбо (ВК, "Нежданные гости")?

               

               

[ANKA›]

2Yasko

Продолжим обсуждение темы насмешек в "Туда и опять сначала"!!! А то здесь не к месту, мне кажется.

               

               

[AlanA›]

Фродо никто из смертных понять действительно не мог. И собственных интересов у него в этой жизни уже не было. Поэтому в Средиземье он был обречен на одиночество и тоску (соседи-хоббиты, например, и до, и после путешествия на него косо смотрели).

Да и раны его в Средиземье исцелить было нельзя. В Валиноре - не знаю, но все легче.

Отправление Фродо на Запад имхо было чем-то вроде попытки Великих хоть как-то помочь хоббиту, котороый фактически стал добровольной жертвой. Концовка вполне логичная. Долго и счастливо после такого не живут.

               

               

[ANKA›]

2AlanA
Правильно! Про что я и говорила. Но не знаю, как могли эльфы смеяться над ним?

(см. тему в "Туда и опять сначала" - "Фродо и Бильбо под градом насмешек")


               

               

[Earnur›]

Мне кажется что в книге ответ на этот вопрос дается (и дорогие участники этого форума тоже объяснили почему).
Так-же, можно и самому догадаться посмотрев на ситуацию.

1) Фродо полностью отпал от простой беззаботливой Хобитской жизни. Как уже упомянулось здесь, после того как он был свидетелем величавших событий того времени, после того как он увидл Имладрис, Лориен, Гондор и другие места, оставаться жить в простом Шире он не смог бы. Как сказал ему Саруман, он вырос.

Учитывая что Галадриэль и Элронд уплывали, и что таким образом Лориэн да Имладрис тоже уходили, разумеется что Фродо тоже захотел бы уйти туда где эта "сказка" продолжается.

2) Фродо вернулся с похода сильно покалеченым. Я думаю большинство из вас знают людей возвратившихся "изза речки" или из чечни, которые очень долгое время не могут найти себя в простой мирной жизни. Их обычные люди не понимают, и они сами уже не совсем такие какими были. Восприятие мира поменялось.
У Толкиена же, мы видим что Фродо был ранен магическим оружием, и что он очень долго владел кольцом (которое в самом конце лично он сам так и не смог уничтожить). Можно представить, что его травмы не по Толкиенскому определению не могут быть исцелены просто так.

3) Если говорить о том с какой стати его пускают туда, то можно сказать что за труды праведные. Наверняка он основательно мог бы предъявить тем кто против вполне конкретные притензии на свое право. Да и "авторитеты" уплывающии с ним (Гэндальф, Элронд, Галадриель) похлпотали за него там.

Насколько я помню, в приложениях говориться что возможно Гимли тоже уплыл, и что там влияние Галадриэль пришло ему на помощь. Ну понравилась она ему! Очень!


Что же касается того что смертные там умерают быстор, так подобное говорил айнурский посланик Нуменорцам. На мой взгляд, к этому можно отнестись как к теории (т.к. опытом это не было подтвержденно, и сами Валары могли не знать точно этого). А так же, можно отнестись к этому как к простому запугиванью, чтобы нуменорцы в самом деле не решили туда силой пойти. По той или иной причине, не хотели Валары смотреть на смертных у себя (хотя это уже несколько иная тема).

               

               

[leruss›]

Не стоит в этом вопросе пробовать вспоминать историю и космологию Средиземья. И уж вовсе не стоит думать, что "выращивание репы" и прочие пейзанские занятия стали чересчур низки для Фродо - Сэм ведь продолжил всем этим заниматься. "Уход" надо понимать единственным способом - так, как вам сердце подсказывает.
Мне, скажем, на ум идет только трагичный конец - "уход" безусловно значит их смерть (безотносительно к истории эльфов, которые в данном случае выступают лишь фоном). Они уходят потому, что их жизнь кончилась, а то, что началось затем - не жизнь. Они уходят потому, что Кольцо их изуродовало и они уже больше не люди (не хоббиты). Они стали чужими не потому, что в Шире на них смотрят искоса. Они просто стали чужими - не человеческими (хоббитскими) существами - а кем-то еще, кем-то, до кого нет дела людям - и кому нет дела до людей, как открылось в конце концов. Тяжело жить таким образом. Поэтому они умерли.
"Я отправляюсь к праотцам" - вот примерно так можно к этому относиться. Вы можете сказать "уйти в иной мир" имея в виду "умереть". Они тоже могут так сказать.

               

               

[Eldarion›]

Так, попробую насчет вопроса "умер ли ли Фродо, прибыв в Аман" предоставить цитаты. На самом деле там у Толкиена противоречие, но ИМХО раз мифология просто обязана эти противоречия содержать, то Толкиен мог это сделать и специально.

В общем, так:


Из "AKALLABETH"
1. -- And they taught that, while the new world fell away, the old road and the path of the memory of the West still went on, as it were a mighty bridge invisible that passed through the air of breath and of flight (which were bent now as the world was bent), and traversed Ilmen which flesh unaided cannot endure, until it came to Tol Eressea, the Lonely Isle, and maybe even beyond, to Valinor, where the Valar still dwell and watch the unfolding of the story of the world.

2. -- And tales and rumours arose along the shores of the sea concerning mariners and men forlorn upon the water who, by some fate or grace or favour of the Valar, had entered in upon the Straight Way and seen the face of the world sink below them, and so had come to the lamplit quays of Avallone, or verily to the last beaches on the margin of Aman, and there had looked upon the White Mountain, dreadful and beautiful, before they died.


Из "OF THE RINGS OF POWER AND THE THIRD AGE"
3. -- In the twilight of autumn it sailed out of Mithlond, until the seas of the Bent World fell away beneath it, and the winds of the round sky troubled it no more, and borne upon the high airs above the mists of the world it passed into the Ancient West, and an end was come for the Eldar of story and of song.


Перевод Эстель (не очень хороший ИМХО)
1. -- И учили они, что, пока увядает новый мир, древний путь и тропа памяти о Западе все еще ведут, прорезая, словно невидимый мост, Слои Дыхания и Полета, которые искривились, когда стал круглым мир, и, пересекая Ильмэн, где живое (*) не может существовать, приводит к Тол Эрессэа, Одинокому Острову, а быть может и в Валинор, где все еще обитают валары, следя, как идет своим чередом история мира.

* В оригинале -- "flesh unaided", почему Эстель это перевела, как "живое" -- непонятно. А то у нее получается, что эльфы -- нежить

2. -- И рассказывали на побережье предания о мореходах, сгинувших в пучине, что по милости судьбы или благоволенью валаров взошли на Прямой Путь и узрели, как под ними умаляется лик земли, и пришли к озаренным огнями пристаням Аваллонэ, а быть может, и к последним отмелям на краю Амана и, прежде чем умереть, узрели Белую Гору, дивную и грозную.

3. -- На исходе осени покинули они Митлонд и плыли, покуда не сомкнулись за ними моря Замкнутого Мира, и ветра круглого небосвода больше были им не страшны - вознесясь в высоту над туманами мира, достигли они Древнего Запада, и конец пришел эльдарам в слове и в песне.


А вот теперь -- Письмо номер 325
 -- А что касается Фродо и других смертных, они могут только временно пребывать в Амане, долго или не очень. У валаров нет ни власти, ни права даровать им бессмертие. Для смертных Аман чистилище, но чистилище, где им дается исцеление и покой. И в конце концов они покидают мир (умирают своей волей) и уходят к концу, о котором эльфы не знают ничего


Итого, непонятно. Хотя, если в письме указан конкретно Фродо, можно предположить, что всё-таки он не умер сразу, что, правда, противоречит Аккалабету и логике. Хотя... были же Эльфвин и Брендан...

Но мне всё-таки кажется, что Фродо умер там же, в пути. Так как-то... правдивее что-ли, да и мне почему-то кажется это более красивым (прада, трагичным).

               

               

[Палу-ре-дун›]

Уплывание в Аман - равносильно смерти, по крайней мере для тех, кто остался, потому что:
1. Туда уходят, когда жизнь по каким-то причинам подходит к концу.
2. Оттуда не возвращаются.
3. Эта земля лежит в другой реальности, практически "на том свете".
4. Неизвестно, существует ли она вообще, может ее давно уже нет, а вместо нее, скажем, чудище, поедающее всех, кто пытается туда доплыть.

               

               

[Alan Jarvey›]

Не согласный я. Ключевая фраза концовки ВК не отплытие Фродо, а слова Сэма "Вот я и дома". (Защита собственного дома эта цель была более важной для хоббитов нежели привод к власти Бродяжника или судьба мифических (для хоббитов) эльфийских колец и пр. атрибутов непонятных и чуждых им ценностей). Сэм крепчайшими корнями был привязан к Ширу, да и семейный он чел (хоббит) в отличие от бирюков-мозгоклюев Фродо и Бильбо. Нечего было Сэму делать в Валиноре. Тем более, ничего там хорошего нет по большому счету. Жесткая иерархия при практически полном безделии. Волком взвыл от тамошних порядков и бросил им вызов даже  величайший из эльфов.  Стишки и песенки так хоббиты может и не хуже сочиняли. А чего больше там искать было Сэму? Уж не общения с Тулкасом или прислужничанья Манве. И кстати, Шир - это по сути демократия, тогда как Валинор - монархия с мощными сюзеренами. Не по нутру там будет Сэму. Хватит ему и того, что в Средиземье практически ту же властную структуру выстроил Арагорн.