Тема: Муравьизмы и русификация

[Anfissa›]

Мунин, а мне вторй вариант больше нравится. Если не переводить скажем фамилию Брайсгердл, очень уж языколомно
Только еще один глупый вопрос можно? А если этот вариант давно известный, почему его до сих пор не воплотили в жизнь?

               

               

[Мунин›]

Вы удивитесь, но потому, что это никому не нужно! Точнее, не нужно издателям, которых специалисты из отделов маркетинга убеждают, что это не нужно читателям. И вообще, я видел только одну книгу, изданную для толкинистов - кажется, "Неоконченные сказания" от TTT. Не считая "Звирьмариллиона", но это не Толкин.

               

               

[Хорек›]

Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 12:23:01
Ирония здесь неуместна!
Отвечаю по порядку: "хоббит" - не режет, "Ривенделл" - по фигу, но предпочитаю говорить "Имладрис", "Исильдур" - режет, и еще как! Дело в том, что по моему священному убеждению, "ь" должен присутствовать только в женских именах (этого мира, а не вообще! ), а в мужских его быть не должно. Так что...



Ну типа тогда Гэндальфа кудыть денем? Есть мягкий знак. И ищо Мелькор, о!

               

               

[Кинн›]

Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 18:29:23
Про руководство: я о том и говорю, что это не есть руководство, написанное носителем языка, для изучения этого языка как иностранного. Короче, оно написано ДжРРТ, а если он все же язык слышал, а не создавал, то где гарантия точной "услышанности"


Гарантия, Маруся, очень проста - Толкин был в своем деле, в филологии, профессионал. Я ни за что не поверю, что ты - лучший фонетист, чем он.

Цитата:
Про точку опоры: Прав тот, кто сумеет создать непротиворечивую линию и обосновать ее не только при помощи цитат, но и руководствуясь логикой (анализом, вызвавшим вашу иронию). Есть событийная линия, и если мир один (что, кстати, тоже не доказано), она тоже одна. А есть трактовка, домысливание и пр. событий, и кажется мне, что ДжРРТ тоже этим занимался, иначе откуда он знал, какаие "замыслы" роились в голове Моргота? Интервью брал?


Не забываем, что всякий анализ базируется на некоторых предпосылках (презумпциях). Если анализирующий уверен, что автор текста ему врет, то результат анализа будет совсем иной, чем при уверенности в прпавдивости автора. Это азы источниковедения...

Далее. Это только дилетанту кажется, что с помощью житейской логики можно понять любой текст, не особо заморачиваясь сложностями. Нельзя. Особенно если ты хочешь по описанию восстановить истинные события. О методиках исследования и анализа можно получить представления из книжки Толкина "Финн и Хенгест", где он по ряду мимолетных упоминаний в массиве англо-германских текстов воссоздает сюжет "Битвы при Финнсбурге", датирует ее и показывает место в истории.

Цитата:
По смягчение: оно "слегка", а у нас его норовят возвести в культ и в нос тыкать. "Заставь дурака богу молиться..." Ну, не предусмотрено в нашем языке смягчение такого рода - ну, напиши, что должно произноситься чуть мягче, но очевидный-то перебор не пихай.
А они пихают!


А это не перебор. Если следовать твоей логике, надо будет писать по-русски "Галадриэл, Нимродел" и так далее. Увы. Язык не допускает такого раздвоения правил фонетики для слов женского и мужского рода. :-) Ни один язык мира - не только выдуманные Толкином эльфийские (кстати, индоевропейские по принадлежности)



               

               

[Valandil›]

Молодец, Киннн! Правильно!

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Хорек on 12-11-2002, 15:42:32
Ну типа тогда Гэндальфа кудыть денем? Есть мягкий знак. И ищо Мелькор, о!


А кто, в натуре, сказал, что оно там в моем понимании есть? Чиста «Гэндальф» я еще понимаю, и то по привычке, но «Мелкор» - без базара.

Цитата из: Freawine on 12-11-2002, 16:07:03
Молодец, Киннн! Правильно!

Так и напрашивается «Дети хлопали в ладоши, папа в козыря попал». Надеюсь, вы не имели в ввиду что-то вроде «Ату ее!»

Остальное – завтра. Времени в обрез.


               

               

[Valandil›]

Цитата:
Так и напрашивается «Дети хлопали в ладоши, папа в козыря попал».  Надеюсь, вы не имели в ввиду что-то вроде «Ату ее!»


Ваши надежды обоснованны - не имел.   Просто очень реплика понравилась.

               

               

[Anfissa›]

Привет! Снова пришла любительница задавать дурацкие вопросы

Мунин, спасибо за ответ

А еще у меня есть ко всем вопрос, из вините если он тупой или вам его уже много раз задавали. Я читаю ваши посты и мне кажется что многие из вас действительно специалисты и разбираются и в переводе и в произведениях Толкина. Но тогда почему бы вам вместо того чтобы ругать все переводы, которые уже есть, не написать свой по настоящему хороший и отредактировать соответствено (я думаю среди толкинистов и редакторы найдутся которые сделают все как надо). А то ведь спорам этим конца не будет а хорошего перевода так и не почитаешь А хотелось бы

               

               

[Мунин›]

Вот тут только они по-настощему и передерутся!

Кстати, а TTT втихаря так именно этим и занимается. Только переводит, насколько я знаю, еще не переведенное - хорошее дело делает.

               

               

[Маруся›]

для Кинн
Первое, что я с великим сожалением увидела, так это то, что судя по всему, топик был прочитан тобой то ли оч-чень частично, то ли сугубо в поисках «к чему придраться». В противном случае ты бы увидела, что некоторые твои тезисы не имеют отношения к обсуждаемой мной теме, а некоторые уже имеют ответы.
Между прочим, здесь же, в этом топике, я просила поддерживать обсуждение на достойном уровне, а не кидаться банановыми шкурками и переходить на личности – извини, мне это неинтересно. Возможно, это нравится тебе и культивируется в твоем форуме (не за этим ли созданном?), но я здесь ни при чем, и поддерживать беседу в этом ключе не планирую. Однако на первый раз просто вынуждена попробовать соблюсти твою тональность (с поправкой на личные привычки, ессно).

Цитата из: Кинн on 12-11-2002, 15:57:03

Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 18:29:23
Про руководство: я о том и говорю, что это не есть руководство, написанное носителем языка, для изучения этого языка как иностранного. Короче, оно написано ДжРРТ, а если он все же язык слышал, а не создавал, то где гарантия точной "услышанности"


Гарантия, Маруся, очень проста - Толкин был в своем деле, в филологии, профессионал. Я ни за что не поверю, что ты - лучший фонетист, чем он.

Полагаю, что твоя вера или неверие играют крайне незначительную роль в действительности информации. Суть же в том, что трудно однозначно определить, был мир Арды увиден или еще и услышан. Но даже во втором случае на восприятие языка сильно влияет родной язык воспринимающего. Если ты такой крутой филолог, то вероятно, тебя не затруднит припомнить степени искажения иностранных слов при переходе из одного языка в другой, ну, скажем, всего лишь три века назад. Было бы странно допустить отсутствие искажений даже сейчас. Ох, первая моя учительница английского, как вспомню – так вздрогну! Именно поэтому значение может иметь лишь труд носителя языка, желательно написанный «для изучения этого языка как иностранного», о чем я и говорила.

Цитата из: Кинн on 12-11-2002, 15:57:03
 Не забываем, что всякий анализ базируется на некоторых предпосылках (презумпциях). Если анализирующий уверен, что автор текста ему врет, то результат анализа будет совсем иной, чем при уверенности в прпавдивости автора. Это азы источниковедения...

Не знаю, как в источниковедении, но в среднем при анализе рекомендуется использовать прежде всего логику. И не стоит путать сомнения с уверенностью во лжи. Эти слова, уважаемый филолог, синонимами не являются. Также как отсутствие узкоспециального образования – дилетантизмом. Житейская же логика помогает вычленить наиболее вероятный вариант. Все остальное – лишь игры ума, в лучшем случае для себя, в худшем – на публику. Оставляю их тебе.

Цитата из: Кинн on 12-11-2002, 15:57:03
 Если следовать твоей логике, надо будет писать по-русски "Галадриэл, Нимродел" и так далее. Увы. Язык не допускает такого раздвоения правил фонетики для слов женского и мужского рода. :-) Ни один язык мира - не только выдуманные Толкином эльфийские (кстати, индоевропейские по принадлежности)

Если внимательно читать сообщения, то там было сразу сказано, что «для мужских имен». Если ты это видела, то из моей логики «Галадриэл» не следует, не знаю, как из твоей. И какое значение языки этого мира (в том числе индоевропейские) имеют к обсуждаемому предмету? Опять-таки, где-то в топике было сказано, что Арду я выдуманной не считаю, а посему обсуждать ее с этой точки зрения не вижу смысла.
И вообще, в комплексе создается впечатление, что тебя кто-то «позвал на помощь», быстренько показал возмутившие его куски, а ты радостно откликнулась. Понимаю, это лестно. Надеюсь, что я ошиблась.

Anfissa:
Я - точно не переводчик, я даже английского не знаю (хотя учила). Но незнание того, как готовится, скажем, мороженое, не может помешать мне по достоинству его оценить. Так и здесь.
Остальные пусть отбиваются сами!


               

               

[Anfissa›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 12-11-2002, 22:13:47
Вот тут только они по-настощему и передерутся!



Неужели?! Неужели все так запущено? ???Не могу поверить, что поклонники одного писателя да еще и специалисты в одном деле не могут найти общего языка >:(Неужели правда разногласия между ними настолько серьезные что они могут только ругаться, спорить и возмущаться плохоим качеством переводов и не способны создать что то действительно хорошее?
Ох, вы вгоняете меня в депресию

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Anfissa on 13-11-2002, 14:31:22
Не могу поверить, что поклонники одного писателя да еще и специалисты в одном деле не могут найти общего языка

Видите воочию, и не можете поверить?

               

               

[Anfissa›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 13-11-2002, 14:49:26
Видите воочию, и не можете поверить?



Да нет видеть-то я вижу. Только верить в это НЕ ХОТЕЛОСЬ. Но наверно так оно и есть тем более раз Вы говорите. ТОлько грустно это все. Действительно медицина бессильна *слабая печальная улыбка.

               

               

[Gimli›]

Да ладно, кто тут дерется?
И все равно не сделать перевода, который всех устроит... а их и так полно... Было б в этой жизни побольше времени, как у эльфов, скажем, так можно было б и заняться...

               

               

[Kinn›]

Цитата:

Цитата из: Маруся on 13-11-2002, 13:34:43
для Кинн
Первое, что я с великим сожалением увидела, так это то, что судя по всему, топик был прочитан тобой то ли оч-чень частично, то ли сугубо в поисках «к чему придраться». В противном случае ты бы увидела, что некоторые твои тезисы не имеют отношения к обсуждаемой мной теме, а некоторые уже имеют ответы.
Между прочим, здесь же, в этом топике, я просила поддерживать обсуждение на достойном уровне, а не кидаться банановыми шкурками и переходить на личности – извини, мне это неинтересно. Возможно, это нравится тебе и культивируется в твоем форуме (не за этим ли созданном?), но я здесь ни при чем, и поддерживать беседу в этом ключе не планирую. Однако на первый раз просто вынуждена попробовать соблюсти твою тональность (с поправкой на личные привычки, ессно).



Разговор о привычках и скандальных форумах давай оставим для какого-нибудь отстоища.
Высказывания насчет целей моего форума и вообще моего участия в этой теме - на твоей совести. Все на эту тему.

Цитата из: Кинн on 12-11-2002, 15:57:03

Цитата из: Маруся on 06-11-2002, 18:29:23
Про руководство: я о том и говорю, что это не есть руководство, написанное носителем языка, для изучения этого языка как иностранного. Короче, оно написано ДжРРТ, а если он все же язык слышал, а не создавал, то где гарантия точной "услышанности"


Гарантия, Маруся, очень проста - Толкин был в своем деле, в филологии, профессионал. Я ни за что не поверю, что ты - лучший фонетист, чем он.

Полагаю, что твоя вера или неверие играют крайне незначительную роль в действительности информации.



Роль играют объективные факты, и мы их знаем. Например, что Толкин был талантливейшим и образованным филологом. И в вопросе языков его мнение куда более весомо, чем твое мнение - мнение не-филолога. Тем более относительно языков, которые он сам и сочинил.

Цитата:
 Суть же в том, что трудно однозначно определить, был мир Арды увиден или еще и услышан.


Касательно Арды - по черновикам ясно видно, как Толкин придумывал и прорабатывал сюжеты, языки, подбирал и подстраивал имена и названия, оттачивал диалоги, правил стиль... Так что я уверена, что это его творение.

Если все же принять твою гипотезу, то - опять же по текстам Толкина - четко видно, что он и видел, и слышал. См. "Lost Road" (5 том HoME) и "Papers of the Notion-club" (9 том HoME).

Цитата:
Но даже во втором случае на восприятие языка сильно влияет родной язык воспринимающего.


Ничуть. Человек, знающий пять-шесть языков (что называется "владеющий свободно", на уровне свободной речи), легко усваивает фонетику языков той же языковой семьи либо четко слышит отличия.

Маруся, ты сколько угодно можешь сомневаться в том, что это так, но у нас на курсе все (кроме меня и еще одной девицы) знали на уровне свободного владения не менее четырех языков. Пятеро или шестеро знали больше восьми языков. Наши преподаватели были сплошь многоязычны, причем некоторые знали не только китайский или фарси (что,в общем, не удивительно для профессоров восточного отделения), но и весьма экзотические языки. Так что я на практике видела, как это делается.
Судя по лингвистическим фокусам Толкина, он нашим студентам и преподавателям не уступал как минимум.

Цитата:
Если ты такой крутой филолог, то вероятно, тебя не затруднит припомнить степени искажения иностранных слов при переходе из одного языка в другой, ну, скажем, всего лишь три века назад.


Во-первых, я лингвист.
Во-вторых, процесс аудирования (прослушивания чужого языка с целью усвоения фонетики) и процесс заимствования иностранного слова в язык - это вещи даже не разноплановые. Это как божья коровка и слонопотам. Я тебя уверяю, что белорус, который переводил итальянский роман о Тристане на родной язык под названием "Повесть о Трыщане", говоря по-итальянски, называл героя романа как положено по-итальянски, Tristano. А толмач с татарского вполне себе называл Бату праивльно, а вот на русский его перекладывал как Батыгу. О заимствованиях и культуре заимствований можно прочесть длинную лекцию, но нас интересует не это.

Цитата:
 Было бы странно допустить отсутствие искажений даже сейчас.


Ничуть. Во все времена переводчики, билингвы и полиглоты прекрасно воспроизводили фонетику чужих языков.
Более того, оперные певцы, даже не зная итальянского языка, вполне себе поют по-итальянски с классическим прононсом, который им ставят - см. "Галина" Г.Вишневской.
Даже я, весьма посредственный фонетист, с веьсма посредственным слухом и отсутствием способностей к иностранным языкам и музыке, могу различить довольно много тонкостей в произношении индоевропейских языков. А я отнюдь не Толкин.

Цитата:
Ох, первая моя учительница английского, как вспомню – так вздрогну! Именно поэтому значение может иметь лишь труд носителя языка, желательно написанный «для изучения этого языка как иностранного», о чем я и говорила.


Бюлер не носитель санскрита, но по его курсу учится весь мир :-)
Ты просто не в курсе, как это делается. Есть методики, есть описания. Со мной на курсе учился парень, выучивший немецкий в объеме учебника для языковых вузов за три занятия "с нуля" и две недели гриппа. Причем с правильным "школьным" произношением. Правда, этот парень к тому моменту знал уже десяток языков, включая греческий...
Такие случаи, равно как и случаи полиглотов вроде Мельчука или Старостина, известных лингвистов, не часто встречаются. Но Толкин принадлежал как раз к таким нечастым.
А таким, как я, желателен в преподаватели иностранного языка только носитель оного :-)




               

               

[Kinn›]

Цитата:

Цитата из: Кинн on 12-11-2002, 15:57:03
 Не забываем, что всякий анализ базируется на некоторых предпосылках (презумпциях). Если анализирующий уверен, что автор текста ему врет, то результат анализа будет совсем иной, чем при уверенности в прпавдивости автора. Это азы источниковедения...

Цитата:
Не знаю, как в источниковедении, но в среднем при анализе рекомендуется использовать прежде всего логику.


Маруся, логика - система правил, по которым человек оперирует с данными. Это формулы. И если предпосылки неверны, данные отобраны неверно, то при безупречной логике ты получишь дичайшие результаты. В чем убеждает любой вычислительный эксперимент, проведенный неправильно.
Грубо говоря, у прямоугольного треугольника квадрат гипотенузы всегда равен сумме квадратов катетов. Но если ты считаешь гипотенузу для треугольника с катетами 5 и 6, а на самом деле там 4,2 и 7,3, то при абсолютной праивльности вычислений по железной формуле ты получишь неверный ответ. Потому что измерение было сделано, скажем, завиральной линейкой.
На этом часто попадаются математики, которым не терпится подвести под формулы и матлогику историю.

Цитата:
 И не стоит путать сомнения с уверенностью во лжи. Эти слова, уважаемый филолог, синонимами не являются.


Я, Маруся, всего лишь привела пример. Крайний.

Цитата:
 Также как отсутствие узкоспециального образования – дилетантизмом.


Ты будешь смеяться, но именно таково словарное значение слова "дилетант" - это человек, не имеющий специальных знаний в данной области. См. Ожегова или любой более-менее приличный толковый словарь русского языка, хотя бы Вебстеровский.

Цитата:
Житейская же логика помогает вычленить наиболее вероятный вариант.


Ничуть. Это только кажется. Более того, в разных обществах житейская логика разная. Скажем, для современного европейца логично, что сын более любим, чем племянник. А для англосакса логично, что более дорог племянник, да не абстрактный, а именно сын сестры. Именно поэтому Теоден в ВК почти не горюет по сыну Теодреду, но весьма переживает из-за возможной гибели Эомера, сына своей сестры.
Историк приведет тебе с ходу дюжину примеров расхождяени житейской логики современной с исторической. Хотя в целом люди не сильно меняются, но культура накладывает очень сильные отпечатки.

Цитата:
 Все остальное – лишь игры ума, в лучшем случае для себя, в худшем – на публику. Оставляю их тебе.


Маруся, а моежт, ты все-таки дашь себе труд прочитать то, что я пишу? ну, не я, так, может, Гуревич, "Категории средневековой культуры"? Или вот это: http://hbar.phys.msu.su/gorm/fomenko/zaliznk.htm? Это статья известного лингвиста А.А.Зализняка. она посвящена критике Фоменко, но в ней содержится простое и доступное неспециалисту описание метода гуманитарных наук (в частности, истории и лингвистики)


Цитата из: Кинн on 12-11-2002, 15:57:03
 Если следовать твоей логике, надо будет писать по-русски "Галадриэл, Нимродел" и так далее. Увы. Язык не допускает такого раздвоения правил фонетики для слов женского и мужского рода. :-) Ни один язык мира - не только выдуманные Толкином эльфийские (кстати, индоевропейские по принадлежности)


Если внимательно читать сообщения, то там было сразу сказано, что «для мужских имен». Если ты это видела, то из моей логики «Галадриэл» не следует, не знаю, как из твоей.


Еще раз повторю - ни в одном языке не существует различий в фонетике для женских и мужских имен. НИ В ОДНОМ! То есть твой подход неправилен в корне.
Толкин тоже не делает в смысле произнесения [l/l'] никаких различий между женскими и мужскими именами.

Цитата:
И какое значение языки этого мира (в том числе индоевропейские) имеют к обсуждаемому предмету?


:-) Дело в том, что если рассматривать квэнья и синдарин как реально существующие языки, - так, как это делается при описании любого языка - то они попадают в класс номинативных (описание через отношения "объект-предикат-субъект") флективных (квэнья имеет черты агглютинативного, но это не такой уж редкий случай)
языков принадлежащих ностратической языковой надсемье, и даже более того - к индоевропейской семье, к некоей группе между германской и кельтской ветвью, с возможным воздействием угро-финского субстрата (это квэнья). Даже корни просматриваются индоевропейские, а об изоглоссах (то есть словах с одинаковым понятийным наполнением) эльфийских языков и индоевропейских я сейчас говорить не стану - их много. Очень много.

Цитата:
 Опять-таки, где-то в топике было сказано, что Арду я выдуманной не считаю, а посему обсуждать ее с этой точки зрения не вижу смысла.


Выдуманные ли это языки (как считаю я) или реально существующие (как считаешь ты) в данном случае значения не имеет. Лингвистика - достаточно точная наука, и анализ этих языков показывает, что они вполне родственны и подобны вполне земным, и даже европейским языкам. Это факт, а факты вещь упрямая.

Далее, существуют такие явления, как лингвистические универсалии. Это закономерности, которые обязательны для всех существующих языков. Корни универсалий - в самой природе языка и мышления. так что есть правила, которые обязательно будут в любом языке, которым пользуется гуманоид. Нет универсалий - нет коммуникации, нет понимания, нет перевода. Если нам встретится язык, для которого людские универсалии негодны, мы даже не поймем, скорее всего, что это язык.

Возвращаясь к смягчению L. Возможно, есть языки, в которых показатель рода - именно смягчение L (или другого согласного). Но у Толкина об этом ничего не сказано. Он применяет ко всем именам, и мужским, и женским, одно и то же правило.

Ты, конечно, можешь произносить и писать эти имена по своим правилам. Но тогда совершенно закономерно этот вариант будет иметь статус ОЧЕНЬ личного мнения. Или ошибочного. Или непраивльного. Зависит от обстоятельств...

Цитата:
И вообще, в комплексе создается впечатление, что тебя кто-то «позвал на помощь», быстренько показал возмутившие его куски, а ты радостно откликнулась. Понимаю, это лестно. Надеюсь, что я ошиблась.


"Сдается мне, Билли Кинг, что здесь кто-то нарывается на драку" (с) "Техасский вестерн"

А тебе не приходит в голову иного варианта, менее хамского?

Цитата:
Anfissa:
Я - точно не переводчик, я даже английского не знаю (хотя учила). Но незнание того, как готовится, скажем, мороженое, не может помешать мне по достоинству его оценить. Так и здесь.
Остальные пусть отбиваются сами!



Но вот приготовить мороженое уже не сможешь, увы...


               

               

[Маруся›]

Кинн:
Уф-ф-ф…
Утомительно, понимаешь ли, в 10-й раз повторять одно и то же.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
 Например, что Толкин был талантливейшим и образованным филологом. И в вопросе языков его мнение куда более весомо, чем твое мнение - мнение не-филолога. Тем более относительно языков, которые он сам и сочинил.

Еще раз, «для тех, кто так и не уснул». Я не верю в «сочинение» языков, поэтому не собираюсь рассматривать тему в этом аспекте. Так же, прекрасно осознавая, что многократно повторяющиеся указания на то, кто филолог, кто нет, и попытки вывести из этого «авторитетность мнения» призваны прежде всего обозначить авторитетность твоего мнения, как филолога, ах, прошу пардону, лингвиста, я намерена на них попросту «забить». В последний раз повторю, что твое, твоих сокурсников и кто там еще упоминался, образование, безусловно, значимо здесь и при рассмотрении здешних языковых вопросов. Однако для иного мира это мало значимо. Конечно, давить авторитетом можно, хоть это и не является хорошим тоном, но следовало бы перед этим убедиться, что для собеседника это и впрямь авторитет.

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
 Более того, оперные певцы, даже не зная итальянского языка, вполне себе поют по-итальянски с классическим прононсом, который им ставят - см. "Галина" Г.Вишневской.

Жажду указаний на то, кто и что «ставил» ДжРРТ.

Про матлогику просто не надо, мне тут в несколько голосов доказывали, что я ею не страдаю, и почти доказали. Проще руководствоваться логикой общечеловеческой. Ксати то, о чем тыговоришь вот здесь:
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
 логика - система правил, по которым человек оперирует с данными. Это формулы. И если предпосылки неверны, данные отобраны неверно, то при безупречной логике ты получишь дичайшие результаты

именуется еще и параноидальной логикой. Но прежде, чем делать такие выводы, желательно доказать, что предпосылки неверны. Иначе – «банановые шкурки».

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
 Ты будешь смеяться, но именно таково словарное значение слова "дилетант" - это человек, не имеющий специальных знаний в данной области. См. Ожегова или любой более-менее приличный толковый словарь русского языка, хотя бы Вебстеровский.

Я буду смеяться. Буду смеяться манере специалистов подводить подо все, что
 угодно, свои специальные знания, как будто нет иных подходов (тех самых, прямых). Буду смеяться до тех пор, пока не буду убеждена, что «специальные знания» о которых говоришь ты, имеют отношение к обсуждаемому вопросу.
 
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
 Историк приведет тебе с ходу дюжину примеров расхождяени житейской логики современной с исторической

А я полагаю логичным воспользоваться той, которая доступна именно мне, не пытаясь опереться на очередного «специалиста». А то вдруг он старше на пару десятков лет, и в нашей логике «исторические» расхождения. Или культурные. Или можно говорить от себя, не размахивая авторитетами.


Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
 Скажем, для современного европейца логично, что сын более любим, чем племянник. А для англосакса логично, что более дорог племянник, да не абстрактный, а именно сын сестры. Именно поэтому Теоден в ВК почти не горюет по сыну Теодреду, но весьма переживает из-за возможной гибели Эомера, сына своей сестры.

О как! Это он сам тебе сказал? Или тут пропущено «я предполагаю»? Или просто ты привязываешь все неизвестное к известному тебе?
 
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
 Маруся, а моежт, ты все-таки дашь себе труд прочитать то, что я пишу?  

Читаю, как видишь. Хотя не спорю, трудно. К большинству высказываний в значительной степени относится пункт 1. Читать же приведенный тобой «зубров» не стану, опять-таки по причинам, указанным в п.1

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
 Еще раз повторю - ни в одном языке не существует различий в фонетике для женских и мужских имен. НИ В ОДНОМ! То есть твой подход неправилен в корне.

Еще раз повторю: ни в одном известном тебе языке. А это уже другая история.
Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
 :-) Дело в том, что если рассматривать квэнья и синдарин как реально существующие языки, - так, как это делается при описании любого языка - то они попадают в класс номинативных (описание через отношения "объект-предикат-субъект") флективных (квэнья имеет черты агглютинативного, но это не такой уж редкий случай)
языков принадлежащих ностратической языковой надсемье, и даже более того - к индоевропейской семье, к некоей группе между германской и кельтской ветвью, с возможным воздействием угро-финского субстрата (это квэнья). Даже корни просматриваются индоевропейские, а об изоглоссах (то есть словах с одинаковым понятийным наполнением) эльфийских языков и индоевропейских я сейчас говорить не стану - их много. Очень много.

Дело в том, что использование специальной терминологии желательно ограничить разумными рамками, а ассоциации «узкого специалиста» говорят не о принадлежности к некой группе, а об ассоциациях специалиста. Я рада, что тебя так хорошо учили, но если очень хочется это продемонстрировать – напиши докторскую, и не грузи тех, кому это по сараю.

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
 Ты, конечно, можешь произносить и писать эти имена по своим правилам. Но тогда совершенно закономерно этот вариант будет иметь статус ОЧЕНЬ личного мнения. Или ошибочного. Или непраивльного. Зависит от обстоятельств...

А мы и обсуждаем личные мнения. Ты не заметила? Ничем не могу помочь.


Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
 А тебе не приходит в голову иного варианта, менее хамского?

Поиск осуществлен. Хамства не обнаружено. Как уже было сказано, тональность ответа навеяна твоей тональностью. Может быть, дело не во мне? Честно говоря, мне начинают надоедать эти препирательства с переходом на личности, но видят боги, я пока терплю… И излишние длинноты тоже. Поближе бы к делу…


Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 17:18:04
 
Цитата:
Anfissa:
Я - точно не переводчик, я даже английского не знаю (хотя учила). Но незнание того, как готовится, скажем, мороженое, не может помешать мне по достоинству его оценить. Так и здесь.
Остальные пусть отбиваются сами!



Но вот приготовить мороженое уже не сможешь, увы...

А ты так и не заметила, что я не пытаюсь «мороженое» готовить? Я как раз «оцениваю вкус». Впрочем, если у тебя есть свой оригинальный рецепт – давай попробуем его (надеюсь, это не Nestle!).   А то получается, что ты, аргументируя «умением готовить мороженое», пытаешься мне доказать, что мои «вкусовые рецепторы» ошибаются.


               

               

[Kinn›]

Маруся, я поняла, что "ты так видишь". Ты не будешь читать Толкина и изучать его словари эльфийских языков, ты не будешь читать его в оригинале, ты не будешь читать статей по языкознанию, ты не будешь пользоваться иной логикой, кроме бытовой, ты не будешь разбираться в обсуждаемом вопросе... Потому что ты уже все для себя решила, а остальные мнения могут идти лесом.

Все, с твоим ИМХо мне все ясно.

Я тебя не буду ни в чем убеждать. Если ты не хочешь узнать ругую точку зрения и ее обоснования - это не мое дело.

Ты знаешь, можно, мы тут с Фреовине или Мунином немножко побеседуем - немножко о лингвистике и логике со специалистами? Так сказать, на междусобойчик? Про издательскую политику о примечаниях, например? Можно? Мы тебя не стесним?

               

               

[Kinn›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 12-11-2002, 22:13:47
Вот тут только они по-настощему и передерутся!

Кстати, а TTT втихаря так именно этим и занимается. Только переводит, насколько я знаю, еще не переведенное - хорошее дело делает.



Эх, почтенный энт, в их проекте еще больше проблем. Они ведь задумали академическое издание, а значит, там не только все имена и названия надо сделать единообразно. Там нужно, чтобы фрагменты текстов разных Анналов и "Квэнта Сильмариллионов", которые Толкин менял постепенно, в переводе тоже были похожи. И так все 12 томов!

Не знаю, как они собираются с этми справиться, потому что у них очень неровный состав переводчиков. Хотя есть просто замечательные!

А главный недостаток перевода ТТТ - это карлы. Ужасные карлы Черноморы из Мории и других мест :-)

               

               

[Снорри›]

Вот смотрюя на это.. и вспоминаеся мне чудесная фраза, оброненная кем-то на этом форуме. За дословность не ручаюсь, но все же..

"..А мне перумовский Толкин больше нравится.."

Вот так вот...