Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Муравьизмы и русификация  (Прочитано 4890 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #60 : 13/11/2002, 21:57:10 »
Kinn, на самом деле, меня тоже удивляет излишняя резкость Вашего тона. Теперь буду бояться, как бы под горячую раздачу не попасть. Маруся практически всегда подчеркнуто корректно выражает свое мнение, и я надеюсь, что ваши слова про "междусобойчик" не оттолкнут ее. Мне бы, например, было бы приятно слышать ее мнение.

Кроме того, чтобы все было ясно с самого начала: я не лингвист по образованию, английский знаю на уровне технических текстов, других языков не знаю вообще, Толкина по-английски не читал, а только цитировал и справлялся по первоисточнику. И на "почтенность" нисколько не претендую. Правда, к Фреавине предпочитаю обращаться по транслитерации.

По поводу TTT: к стыду своему, не знаю, кто вообще в той копашке крутится. Но считаю, что какие бы трудности перед ними не вставали, они молодцы хотя бы потому, что делают дело, за которое взялись. Это сейчас нам вольно хвалить того переводчика, и ругать этого, а когда возможность читать LoTR была только по-английски, на первых героев перевода молиться можно было. Также и здесь, кроме TTT я не знаю никого, кто бы решил подарить российским толкинистам глыбу HoME. За одно это я им очень благодарен.

А карлы... Ну, что ж карлы! Почему бы и не перевести dwarf как карлу (карла), тем более, что это один из переводов. Да, царапает ухо, привычное к традиции фэнтези и ДНД. Да, моему же критерию "узнаваемости" это не очень-то удовлетворяет.

Но смеяться над этим переводом я не стану. Просто потому, что не знаю, как бы я сам решил этот конфликт "dwarf" - "гном" - "Gnome". Вообще не хочу критиковать чьих-то решений в ситуациях, в которые не попадал я сам.

kidd 79-th, не все так плохо. Будет и на нашей улице Толкин!


               

               

Kinn

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #61 : 13/11/2002, 22:47:18 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 13-11-2002, 21:57:10
Kinn, на самом деле, меня тоже удивляет излишняя резкость Вашего тона.


А в чем она выражается?

Цитата:
Теперь буду бояться, как бы под горячую раздачу не попасть.


А что, вы уже высказались с крайним апломбом по теме, в которой абсолютно некомпетентны? Не наблюдала за вами такого "подвига" :-)

Цитата:
Маруся практически всегда подчеркнуто корректно выражает свое мнение, и я надеюсь, что ваши слова про "междусобойчик" не оттолкнут ее. Мне бы, например, было бы приятно слышать ее мнение.


Мне, со своей стороны, приятно было бы не слышать от Маруси толстых намеков на то, что меня сюда некто (Фреавине, что ли?) позвал - на подмогу против нее лично, или насчет того, что я у себя на форуме устраиваю метание банановых шкурок, или что я ее, бедную задавила лингвистикой... ну прошу прощения, мы о лингвистической проблемке говорим, а меня в двух институтах учили - доказывай, обосновывай, приводи факты, приводи примеры, методики применяй...
Оказывается, это теперь дурной тон. Рассказ Шукшина "Срезал"...
Не имею ни малейших намерений выяснять личные отношения с Марусей за полных их отсутствием. Ее выпадами в мой адрес  огорчена, но, увы, не удивлена. Теперь это везде и всегда. Наверное, мода.

Цитата:
Кроме того, чтобы все было ясно с самого начала: я не лингвист по образованию, английский знаю на уровне технических текстов, других языков не знаю вообще, Толкина по-английски не читал, а только цитировал и справлялся по первоисточнику.


Зато высказываете здравые суждения, не залезая в незнакомые вам области без лишней нужды.

Цитата:
И на "почтенность" нисколько не претендую.


Всякий энт почтенен по определению :-)

Цитата:
 Правда, к Фреавине предпочитаю обращаться по транслитерации.


:-) Не могу не одобрить этот выбор :-)

Цитата:
По поводу TTT: к стыду своему, не знаю, кто вообще в той копашке крутится. Но считаю, что какие бы трудности перед ними не вставали, они молодцы хотя бы потому, что делают дело, за которое взялись.


ttt.by.ru - их сайт. Довольно интересный, хотя и небольшой.

Цитата:
Это сейчас нам вольно хвалить того переводчика, и ругать этого, а когда возможность читать LoTR была только по-английски, на первых героев перевода молиться можно было.


Ну, это как сказать. Разные были мнения...

Цитата:
Также и здесь, кроме TTT я не знаю никого, кто бы решил подарить российским толкинистам глыбу HoME. За одно это я им очень благодарен.


Я тоже, хотя постоянно с ними спорю. это жутко сложная работа, и по-хорошему ее надо делать всю целиком, распараллеливая задачу. А не последовательно.

Цитата:
А карлы... Ну, что ж карлы! Почему бы и не перевести dwarf как карлу (карла), тем более, что это один из переводов. Да, царапает ухо, привычное к традиции фэнтези и ДНД. Да, моему же критерию "узнаваемости" это не очень-то удовлетворяет.


Дело не в традиции фэнтези. а в традиции перевода с английского (и других германсикх языков) на русский.  dvergr перевели как "карлики" только Смирницкая со Стеблин-Каменским в "Эдде", но тма это более уместно. А так английское dwarf - это русское гном.
"Разойтись" гномам-dwarves и Gnomes-нолдор можно было проще. Во-первых, Gnomes - Гномии (смазывается сходство с русским "гном", причем в той же мере, что между английскимй gnome - "гном. карлик" и  Gnome - мудрый, загадочный, оба слова - из латыни). ВО-вторых, dwarvеs - дверги или цверги (это ннорвежский и немецкий варианты этого слова). ТОлкин в рекомендациях переводчикам советовал эльфов переводить местным словом от этого корня - норвежским Alfr, например, а dwarves - производным от тогоже корня. Но что гладко для германских языков. то для русского... смерть.  Так что все равно придется выкручиваться.
А карлы ужслишком яркую окраску имеют по русски.




               

               

Маруся

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #62 : 14/11/2002, 13:22:49 »

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 19:39:01
Маруся, я поняла, что "ты так видишь". Ты не будешь читать Толкина и изучать его словари эльфийских языков, ты не будешь читать его в оригинале, ты не будешь читать статей по языкознанию, ты не будешь пользоваться иной логикой, кроме бытовой, ты не будешь разбираться в обсуждаемом вопросе... Потому что ты уже все для себя решила, а остальные мнения могут идти лесом.

Ну что же, ты поняла почти правильно: «ты не будешь читать его в оригинале» - не имею возможности, и гордиться тем, что у тебя она есть – как-то уж очень по-детски. Ну да твое дело; «не будешь читать Толкина» - посыл к такому выводу неизвестен, вывод ошибочен. «Кого ты хотел укусить?» ;) ; «не будешь разбираться в обсуждаемом вопросе» - не буду разбираться с помощью твоей логики и специализированных знаний, не принадлежащих обсуждаемому миру – да, ты права. При версии «не будешь разбираться» как «не поймешь» - квалифицируется как неизящный наезд. Впрочем, надеюсь на первую версию.

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 19:39:01
 Ты знаешь, можно, мы тут с Фреовине или Мунином немножко побеседуем - немножко о лингвистике и логике со специалистами? Так сказать, на междусобойчик? Про издательскую политику о примечаниях, например? Можно? Мы тебя не стесним?

Знаешь, я не заметила в этой теме за тобой попыток побеседовать с Freawine. И вряд ли стеснишь – у меня иммунитет. Но тем не менее мне кажется более логичным создать отдельную тему для бесед «о лингвистике и логике со специалистами», и назвать ее как-нибудь типа «без в/о гуманитарного не высказываться». Ну, или указать это в первом сообщении. Но это уже вопрос такта, также как и склонение или несклонение в ней моей скромной персоны.

Ну, об этом далее:

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
 А что, вы уже высказались с крайним апломбом по теме, в которой абсолютно некомпетентны? Не наблюдала за вами такого "подвига" :-)

Сударыня, апломб и несогласие с Вашим, безусловно высокоценным, мнением или недостаточное почтение к Вашему диплому (горе мне, не знаю какого ВУЗа) – есть вещи разные. И будьте так любезны определять компетентность или некомпетентность в своей области знания, избегая попыток распространить Ваши определения и мнения на все вокруг, а тако же привязать к Вашей области знаний все иные, дабы в полной мере реализовать свое право вешать ярлыки.

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
 Мне, со своей стороны, приятно было бы не слышать от Маруси толстых намеков на то, что меня сюда некто (Фреавине, что ли?) позвал - на подмогу против нее лично, или насчет того, что я у себя на форуме устраиваю метание банановых шкурок
 
Впечатление о Вашем форуме определяется, увы, ничем иным, как Вашим форумом, и считать эту тему запретной у меня не было оснований. Однако же если Вы настаиваете и считаете эту область Вашего самовыражения не стоящей упоминания здесь – я принимаю Ваше пожелание, и не буду более трогать эту скользкую тему.
Кстати, окажите любезность – не пытайтесь привязать к Вашему, более чем эксцентричному здесь поведению Freawine. С ним, в отличие от Вас, было вполне реально и приятно беседовать в нормальном ключе, не скатываясь в стиль последних двух или трех страниц.
Кроме того, я полагаю, что Вас позвал сюда некто, не решившийся высказаться сам, а не человек, ведущий нормальную аргументированную беседу.

За сим считаю дальнейшее свое участие в препирательствах с Вами бессмысленным. если Вы пожелаете кинуть в меня что-то еще – это Ваше право. Надеюсь, что отсутствие оппонента все же умерит Ваш пыл и поспособствует возвращению к теме топика.

 
Мунин,
Большое вам спасибо за моральную поддержку. Я учту ваше пожелание, ;) и при наличии в теме (новой или старой, все равно) каких-то осмысленных моментов для обсуждения постараюсь принять участие. Это на пустые перепалки мне жаль времени, а для дела оно найдется. :)


               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #63 : 14/11/2002, 18:51:22 »

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
Дело не в традиции фэнтези. а в традиции перевода с английского (и других германсикх языков) на русский.  dvergr перевели как "карлики" только Смирницкая со Стеблин-Каменским в "Эдде", но тма это более уместно. А так английское dwarf - это русское гном.
"Разойтись" гномам-dwarves и Gnomes-нолдор можно было проще. Во-первых, Gnomes - Гномии (смазывается сходство с русским "гном", причем в той же мере, что между английскимй gnome - "гном. карлик" и  Gnome - мудрый, загадочный, оба слова - из латыни). ВО-вторых, dwarvеs - дверги или цверги (это ннорвежский и немецкий варианты этого слова). ТОлкин в рекомендациях переводчикам советовал эльфов переводить местным словом от этого корня - норвежским Alfr, например, а dwarves - производным от тогоже корня. Но что гладко для германских языков. то для русского... смерть.  Так что все равно придется выкручиваться.
А карлы ужслишком яркую окраску имеют по русски.


Я думаю, многие читали статью С.Таскаевой (при участии Д.Виноходова) "О карлах и гномах". Там все очень интересно и подробно описано

               

               

Kinn

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #64 : 14/11/2002, 19:30:59 »

Цитата из: Corwin Celebdil on 14-11-2002, 18:51:22
Я думаю, многие читали статью С.Таскаевой (при участии Д.Виноходова) "О карлах и гномах". Там все очень интересно и подробно описано



Корвин, беда в том, что Светлана с Дмитрием тоже заклиниваются на традиции. С переводом Толкина вообще все очень сложно - постоянно нужно иметь в виду очень тонкие, неформализуемые явно  соответствия.
И толкиновсике dwarves не совсем карлики "Эдды", как его эльфы - не совсем английские эльфы и не скандинавские Alfr.
он это даже формами слов выражает: от elf прилагательное elven, а не elfin, от dwarf множественное число dwarves, а не dwarfs. Кстати, после выхода ВК постепенно именно толкиновские elven и dwarves стали вытеснять словарные формы elfin и dwarfs...
Так вот, по-русски следует обойтись с толкиновскими нюансами примерно в том же духе. ТТТ же, к сожалению, склонна решать проблему в лоб. Рраз! - и в нокаут :-)

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #65 : 14/11/2002, 21:53:02 »

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
А в чем она выражается?


Ну я еще соринок в чужих глазах не искал... Вспомните, для примера, тот же "междусобойчик". И не будем об этом.

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
А что, вы уже высказались с крайним апломбом по теме, в которой абсолютно некомпетентны? Не наблюдала за вами такого "подвига" :-)


Именно этим постоянно и занимаюсь :)

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
Зато высказываете здравые суждения, не залезая в незнакомые вам области без лишней нужды.


--"--"--"--

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18
Всякий энт почтенен по определению :-)


Не согласен. Всякий энт по определению слишком много и слишком медленно говорит. А почтенность тут ни при чем.

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18

Цитата:
По поводу TTT: к стыду своему, не знаю, кто вообще в той копашке крутится. Но считаю, что какие бы трудности перед ними не вставали, они молодцы хотя бы потому, что делают дело, за которое взялись.

ttt.by.ru - их сайт. Довольно интересный, хотя и небольшой.


Я в курсе. Я просто сказал: не знаю. Если бы мне понадобилось - повыяснял бы.

Цитата из: Kinn on 13-11-2002, 22:47:18

Цитата:
А карлы... Ну, что ж карлы! Почему бы и не перевести dwarf как карлу (карла), тем более, что это один из переводов. Да, царапает ухо, привычное к традиции фэнтези и ДНД. Да, моему же критерию "узнаваемости" это не очень-то удовлетворяет.

Дело не в традиции фэнтези. а в традиции перевода с английского (и других германсикх языков) на русский.  dvergr перевели как "карлики" только Смирницкая со Стеблин-Каменским в "Эдде", но тма это более уместно. А так английское dwarf - это русское гном.
"Разойтись" гномам-dwarves и Gnomes-нолдор можно было проще. Во-первых, Gnomes - Гномии (смазывается сходство с русским "гном", причем в той же мере, что между английскимй gnome - "гном. карлик" и  Gnome - мудрый, загадочный, оба слова - из латыни). ВО-вторых, dwarvеs - дверги или цверги (это ннорвежский и немецкий варианты этого слова). ТОлкин в рекомендациях переводчикам советовал эльфов переводить местным словом от этого корня - норвежским Alfr, например, а dwarves - производным от тогоже корня. Но что гладко для германских языков. то для русского... смерть.  Так что все равно придется выкручиваться.
А карлы ужслишком яркую окраску имеют по русски.


Я в курсе. Это моего мнения не меняет.

А не слишком ли много цепляний к одной-единственной детали перевода? Обычно при критике деталь приводят как пример, и особо на ней не задерживаются...


               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #66 : 14/11/2002, 21:54:04 »

Цитата из: Corwin Celebdil on 14-11-2002, 18:51:22
Я думаю, многие читали статью С.Таскаевой (при участии Д.Виноходова) "О карлах и гномах". Там все очень интересно и подробно описано


Если и читал, то давно. Не дадите ли ссылочку?

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #67 : 15/11/2002, 11:04:02 »
Боюсь, придётся разрушить сложившийся образ.  ;)

Перечитал тред и понял, что, похоже, основная мысль Маруси - "Толкин мог услышать неправильно", а Марпуся, соответственно, может Толкина поправить.

ИМХО, главная тема треда загнулась уже давно, а при подобной постановке вопроса и Толкин куда-то делся...  :(

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #68 : 15/11/2002, 12:37:49 »

Цитата из: Freawine on 15-11-2002, 11:04:02
Боюсь, придётся разрушить сложившийся образ.  ;)

Увы, не вышло. ;) Ваше чувство такта упорно вам не отказывает. Возможно, это и к лучшему. ;)

Цитата из: Freawine on 15-11-2002, 11:04:02
Перечитал тред и понял, что, похоже, основная мысль Маруси - "Толкин мог услышать неправильно", а Марпуся, соответственно, может Толкина поправить.

Попробую все же пояснить. Мысль была «мог услышать неправильно» и «мог вообще не слышать, а додумать». Из чего следует, в общем-то, что не я «могу поправить», а могу так же по-своему додумать и поделиться образовавшимся предметом.
Кстати, по некотором размышлении скажу, что не «в мужских именах», а «в 90% мужских имен», поскольку не только упоминавшийся выше Гэндальф, но и Ульмо все-таки с «ь». Заодно не подскажете ли вы, если ли разница в английской транскрипции этих имен от всех остальных, или нет. Не могу сказать, что это в корне изменит мое мнение (и произношение), ;) но знать хотелось бы.

А от темы мы действительно уклонились... :(

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #69 : 15/11/2002, 13:10:07 »
Что характерно, Ulmo-то как раз должен писаться без мягкого знака, ибо не смягчается "l" после u, o и a. А вот после i и e смягчается. Вот такие пироги...  ::)

               

               

Маруся

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #70 : 15/11/2002, 15:36:55 »
Ладно, спишем на возможность сбоев в транскрипции с эльфийского на английский. ;) Но все равно спасибо.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #71 : 15/11/2002, 16:24:00 »
Таки вы на ерунде заморачиваетесь. Если один толкинист будет говорить про Гандалва, а другой про Эльронда - они что, не поймут друг друга?

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #72 : 15/11/2002, 16:28:27 »
Поймут, я думаю. Мы же друг друга понимаем. ;)

Мне просто непонятен такой подход к имеющемуся тексту.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #73 : 15/11/2002, 17:42:58 »
Та ладно, вы бы поудивлялись на подход к тексту тех, кто уже числится в нестройных рядах переводчиков...

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #74 : 15/11/2002, 18:50:59 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 14-11-2002, 21:54:04

Цитата из: Corwin Celebdil on 14-11-2002, 18:51:22
Я думаю, многие читали статью С.Таскаевой (при участии Д.Виноходова) "О карлах и гномах". Там все очень интересно и подробно описано


Если и читал, то давно. Не дадите ли ссылочку?


Конечно.
www.kniga2001.narod.ru/tolkien/03txt/04files/taska01.zip

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #75 : 15/11/2002, 22:04:21 »
Мда-а-а. Я понял, чего мне не нравится в TTT-шном переводе. Не dwarves, которые карлики, а Gnomes, которые гномы.

Но это то, что мне не глянется. А по критерию совместимости... Да, глюк, но один. Почему мы по одному недостатку огромную работу критикуем?

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #76 : 16/11/2002, 14:20:08 »

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 15-11-2002, 22:04:21
Почему мы по одному недостатку огромную работу критикуем?



Вот именно. Люди работают, можно сказать, на голом интузиазме.

               

               

Собака_серая

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #77 : 19/11/2002, 03:50:11 »
Брошу-ка я камешек в спор Кинн с Марусей... пардон, что поздновато.

Только мне известно два языка, где правила произношения женских и мужских имен разные. А я далеко не полиглот. И не лингвист...

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #78 : 19/11/2002, 09:36:37 »
:-)
Люди после Зиланта делятся на тех, у кого материализуется шило, и тех,кто ложится на неделю в спячку. Ну и тредик...

Первое, что, может, просто забыли. "Эльронд" и вообще мягкий знак в таком положении свидетельствует скорее о _неуклюжей_ попытке переводчика добавить архаичности в текст, ибо соответствует очень кривым транслитерациям имен, принятым веке так в 18-м.

Второе. "Гномии" - даже не смешно. Gnome что, в английском читается "гноми", или отчетливо женского рода? Позволю напомнить, что в дискуссиях о переводе должны принимать участие ДВЕ филологии, точнее двух языков. А то тут только германисты корнями меряются. Фу.

Третье. Пипл, вас, кажется искусно (хотя не скажу что сознательно) увели от ответа на вопрос "чего это он", возникшего при фразе "толкинистиы из разных стран будут испытывать не-чч--человеческие страдания, пытаясь понять друг друга, когда один читал про Сэма Гэмджи, а другой - про Сэмы Скромби".  Вопрос очень искусственный. В любом случае, когда книга переходит в разряд культовых, она ВСЕГДА влечет за собой изучение оригинала. Это действительно и для фанатов Буджолд, и для всяческих японистов, о "Старшей Эдде" я уже умолчу. Так ведь, кролме культового чтива, есть еще что то. Называется "литература". Или мы, вслед за Ле Боком, считаем, что с начала XX века все люди превращаются в толпу, и заслуживают управления методами пиар и НЛП, или мы признаем за читателем право самому выбирать. Навязывать читателю корявые вставки из иного языка (не коряво их не вставишь в русский текст) так же неблаговидно, как и кормить его Маториной, заявляя, что "старик Кристофер их заметил".  И я настаиваю, чтобы любой тред о пеерводах в обязательном порядке обозначал, пишутся ли реплики визионерские, литературоведческие или еще какие-то. Сравнивать Августина Блаженного и Щепкину-Куперник не пойдет на пользу ни тому, ни другому переводчику.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Муравьизмы и русификация
« Ответ #79 : 19/11/2002, 13:14:26 »

Цитата:
Первое, что, может, просто забыли. "Эльронд" и вообще мягкий знак в таком положении свидетельствует скорее о _неуклюжей_ попытке переводчика добавить архаичности в текст, ибо соответствует очень кривым транслитерациям имен, принятым веке так в 18-м.


Да? А мне казалось, что он свидетельствует о попытке переводчика следовать толкиновским рекомендациям, касающимся написания имён...   ;)