Тема: Муравьизмы и русификация

[НаталЬя*›]

Цитата из: posadnik on 19-11-2002, 09:36:37
настаиваю, чтобы любой тред о пеерводах в обязательном порядке обозначал, пишутся ли реплики визионерские, литературоведческие или еще какие-то

 
Щютю, конечно... Это чтоб никого не обидеть ненароком...
Посадник, милый, а не пора ли начать выдачу удостоверений "от фэндома"? Типа "Злой Цивил", или там "Крутой литературовЭд" или "Почетный Визионер Средиземья" или "Лингвист-Не-Подходи-Убью", ну что-то в этом роде?  

               

               

[Мунин›]

Посадник, я не отрицал литературности. Ты не заметил? Я просто говорил, что переводы Толкина неправильно оценивать исключительно по литературоведческим критериям.
И чтивом я Толкина не называл. И community толпой. Не приписывай мне этого.
А "не коряво их не вставишь в русских текст" - настолько спорное утверждение, что без пометки "имхо" даже как-то странно это читать во втором лице в будущем времени.
P. S. Эта реплика - моя.

               

               

[posadnik›]

Дааа....

Я не зря вспоминал тут сравнение Щепкиной-Куперник и Бл. Августина. Опять все в кучу.

Пипл, ну не надо ОДНОВРЕМЕННО подходить к переводу чего бы то ни было с точки зрения "точно ли описан мир" и "хороший ли получился перевод литературного произведения"!  Если вы в курсе, Библия на латыни представляет собой издевательство над греческим текстом, ибо не силен был Августин в койне. Но вот книга, что получилась (пресловутая Вульгата) , уже вторую тысячу лет вдохновляла и будет вдохновлять миллионы людей. А для точного знания содержания Библии российские ученые несколько лет назад начали новый перевод, причем с греческого.

Удостоверений почетного визионера я раздавать не буду. В том числе потому, что не вижу смысла. Любую идею, пользуясь методикой "доведи до абсурда и обстебай", можно выставить на посмешище. На многих форумах любят это делать, причем  как правило просто удовольствия ради.

2 Мунин по поводу Эльронда.
Тут уже говорили, что русский мягкий знак гораздо грубее палатализации по-английски. В принципе, у l есть длве позиции - "темная" и "светлая". Последняя, афаир, и есть результат палатализации. И все равно она тверже, чем акцент какого-нибудь индуса, кричащего в подворотне "хельп!". Просто традиции импортное л передавать как ль действительно триста лет от роду.

А что касается что говорили, а что нет - так все аргументированное до моего появления в этом треде относилось исключительно к публикации Толкина для толкин-фэнов. Вы о читателе подумайте, гсда. О нормальном читателе из книжного магазина. Какой не знаю кто будет покупать книгу, в которой будет по двадцать сносок на каждой странице первой книги? Причем исключительно по поводу произношения имен и названий.

 Знаете, что самое ужасное в книге? - Это когда редактор считает, что он умнее читателя и ему лучше знать, что он сожрет. Под это дело и стихи Сухарева правили в "Литературке", и идиотские комментарии Толкину давали в Каменкович-Каррике (см. комментарии к "всего в двух днях пути от таких чудовищ...")... Может, хватит? Договоритесь об АКАДЕМИЧЕСКОМ издании Толкина, с двумя томами комментариев, и издайте, предварительно скинувшись. И оставьте в покое переводы ради литературы. А кому надо залезть в Толкина поглубже - он всегда найдет оригинал. Находили же его не-москвичи в начале 90-х.



               

               

[Alla›]

Цитата из: НаталЬя* on 19-11-2002, 18:23:30

Цитата из: posadnik on 19-11-2002, 09:36:37
Щютю, конечно... Это чтоб никого не обидеть ненароком...
Посадник, милый, а не пора ли начать выдачу удостоверений "от фэндома"? Типа "Злой Цивил", или там "Крутой литературовЭд" или "Почетный Визионер Средиземья" или "Лингвист-Не-Подходи-Убью", ну что-то в этом роде?  



А что вполне себе грамотная идея. Только предлагаю ее расширить. Добавить к удостоверениям еще и медали: "Не расстанусь с Кистямуром!" или "Дело Кистямуров живет и побеждает!", а можно и "Почетный ветеран кистямурных войн". Опять же варьировать можно - подставлять на место Кистямуров Волковского или Яхнина вряд ли много желающих найдется, а вот с ГГ или КК вполне даже прибыльное дело получится.
Ну а рекламную кампанию можно проводить под девизом: "Наши переводы - самые переводные в мире!"  



               

               

[Kinn›]

Цитата из: posadnik on 20-11-2002, 09:22:54
Дааа....

Я не зря вспоминал тут сравнение Щепкиной-Куперник и Бл. Августина. Опять все в кучу.

Пипл, ну не надо ОДНОВРЕМЕННО подходить к переводу чего бы то ни было с точки зрения "точно ли описан мир" и "хороший ли получился перевод литературного произведения"!  Если вы в курсе, Библия на латыни представляет собой издевательство над греческим текстом, ибо не силен был Августин в койне. Но вот книга, что получилась (пресловутая Вульгата) , уже вторую тысячу лет вдохновляла и будет вдохновлять миллионы людей. А для точного знания содержания Библии российские ученые несколько лет назад начали новый перевод, причем с греческого.


Ой, щас умру!!!!
Августин НИКОГДА не переводил Библию с гречесокго на латынь. Это делал св.Иероним, и вот его-то перевод и называется Вульгатой.

А текст, с которого переводил св.Иероним, вовсе не был написан на койне :-) Септуагинта - это более литературный диалект. Св.Иероним, к тому же, знал еврейский. На койне написана только часть Нового Завета :-)

А оригинал Библии, чтобы ты знал, написан на иврите...

Современный же научный перевод Библии делается по масоретскому тексту - который тоже на иврите...

:-):-):-):-):-):-)

Остальное в комментариях не нуждается :-)

               

               

[Мунин›]

Цитата из: posadnik on 20-11-2002, 09:22:54
2 Мунин по поводу Эльронда.


Да мне глубочайше пофиг, Эльронд он, или Элронд! Главное, чтобы не князь Владимир! А то есть тут некоторые, швыряющиеся направо и налево то Морайей и Айзенгардом, то здравурами и Всеславурами (это не у меня рифма).
Цитата из: posadnik on 20-11-2002, 09:22:54
А что касается что говорили, а что нет - так все аргументированное до моего появления в этом треде относилось исключительно к публикации Толкина для толкин-фэнов. Вы о читателе подумайте, гсда. О нормальном читателе из книжного магазина. Какой не знаю кто будет покупать книгу, в которой будет по двадцать сносок на каждой странице первой книги? Причем исключительно по поводу произношения имен и названий.


Вы знаете, покупают. Невероятно, правда? Кстати, все эти сноски вполне возможно в конец вынести, как сам Толкин и делал.
Цитата из: posadnik on 20-11-2002, 09:22:54
Знаете, что самое ужасное в книге? - Это когда редактор считает, что он умнее читателя и ему лучше знать, что он сожрет.


Вот такие-то в основном российским переводчикам и попадались, чувствуется...

               

               

[posadnik›]

2 Мунин.

Тогда сойдемся на одном. МЕНЯ эти всеславуры устраивают. Именно потому, что я знаю, кто такой Glorfindale. Подозреваю, что я не один такой.

2 Кинн.
Молодец. Возьми с полки пирожок. По форме отбрила. Ответа ни на один вопрос по существу я не получил. Очень удобная фигура речи - "об остальном я уже не говорю".

               

               

[Kinn›]

Посаднику.

Там нечего говорить. Нельзя противопоставлять стол и церепопика по качеству выделки, потому что первый сущестуует реально, а второй - только как симулякр, пустой знак.

Далее, о совмещении "точности описания" и "литературного качества". Ну любой учебник по теории перевода в первой же главе дает ответ на это противопоставление.

А еще лучше - найди книжку А.Поповича "Проблемы художествненого перевода", из серии "Корпус гуманитарной литературы" Гуманитарного Колледжа им. Бодуэна де Куртенэ (лежит во всех книжных магазинах, серенькие мягкие обложки с надписью ЛИНГВИСТИКА). Очень полезно почитать, прежде чем высказывать разные сентенции. Да и Нору Галь почитать не мешает. Классика переводческого дела, все-таки...

               

               

[Мунин›]

Посадник,
да, ты не один такой. Но и других - много. Особенно много - среди тех, кто только-только прочитал ВК. И о них надо думать. Хотя бы потому, что они - наше будущее.

Кинн,
если любой учебник по теории перевода дает ответ, не сочти за труд процитировать. Мне действительно интересно (не имею ни одного учебника , а, судя по твоим словам, идея должна быть простой и ясной.

Заодно, нельзя ли объяснить термины "церепопик" и "симулякр"?

               

               

[Kinn›]

Приветствую многоуважаемого энта! :-)

А дело все просто. Вот, например, определение, которое дает болгарин Александр Людсканов: " Качественными или точными будут только те переводы, которые осуществляют свою цель - предоставляют инвариантную информацию: в сравнении с оригиналом выполняют одинаковую функцию".
Проще говоря, перевод, как акт контакта двух культур. должен (в идеале) передать без потерь информацию, содержащуюся в оригинале, и при этом занимает в культуре, для которой переводится, место, аналогичное месту оригинала в его родной культуре. А для этого необходимо перевести не только содержание текста, но и его форму.

Идеальный пример перевода - "Божественная комедия" работы М.Лозинского, древнескандинавская литература работы Стеблин-Каменского и Смирницкой, древнеанглийская - работы Смирницкой и Тихомирова.
Опять же - новые переводы ранее не переводившихся саг, сделанные Циммерлинком.

Еще примеры перевода - "Маленький принц" от Норы Галь, "Маугли" от Б.Заходера, переводы книг Умберто Эко (фамилию переводчика. увы, забыла!), "Полые холмы" и "Последнее волшебство" Мэри Стюарт в переводе Н.Бернштейн, "Тезей" Мари Рено в переводе г.Швейника. Ну, долго можно перечислять...


               

               

[Kinn›]

Да, про церепопика. ЭТо придуманное слово, которое никакого реального или воображаемого объекта не обозначает. таоке слово называют симулякром. Еще примеры симулякров - то есть знаков, которые ничего не обозначают реально - некторые рекламные слоганы типа "Эскада! Уже в Москве!" (что это за "Эскада" и что с ней в Москве делать - есть с вареньем или бежать в ужасе, непонятно)


               

               

[Гост›]

Знаешь, Посадник, я не удивляюсь, что всеславуры тебя устраивают, если ты знаешь, "кто такой Glorfindale"...  

               

               

[Мунин›]

Ну это таки смешно. Не может перевод занять место в новой культуре такое же, что и оригинал в культуре оригинала, просто потому, что культуры разные. Иначе нужно не просто перевести на английский "Сказку о рыбаке и рыбке", но и перекатать туда же все, буквально все, от Слова о полку и Завещания Ивана Грозного до Толстого, Горького и Пастернака, заставить англичан все это изучать всю школьную программу, и научить их российской фразеологии и идиоматике... проще говоря, превратить культуру Англии в культуру России. А одним из этапов такого превращения будет поголовное обучение всего населения Англии русскому языку до уровня беглого разговорного и письменного, что несколько выворачивает наизнанку саму затею с переводом...

               

               

[Kinn›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 25-11-2002, 18:56:22
Ну это таки смешно. Не может перевод занять место в новой культуре такое же, что и оригинал в культуре оригинала, просто потому, что культуры разные. Иначе нужно не просто перевести на английский "Сказку о рыбаке и рыбке", но и перекатать туда же все, буквально все, от Слова о полку и Завещания Ивана Грозного до Толстого, Горького и Пастернака, заставить англичан все это изучать всю школьную программу, и научить их российской фразеологии и идиоматике... проще говоря, превратить культуру Англии в культуру России. А одним из этапов такого превращения будет поголовное обучение всего населения Англии русскому языку до уровня беглого разговорного и письменного, что несколько выворачивает наизнанку саму затею с переводом...



:-))) Объясню проще. В каждой культуре есть образ другой культуры. Эдакий локус. Локус английской культуры в русской - в виде, скажем, переводов Шекспира, Блейка, Байрона, Вальтер Скотта, Бернарда Шоу, Диккенса, Олдингтона и далее. Задача переводчика - адекватно расширять этот локус, область взаимодейтсвия культур. Область перевода одного культурного кода в другой.

И задача переводчика  - создать такой текст, который покажет читателю оригинал в масштабе реального пейзажа оригинальной культуры.

Разумеется, это идеальная постановка вопроса. Для перевода на неславянские языки Пушкин так и останется вторым после Лермонтова, ни один англичанин не поймет, почему "Пушкин - солнце русской поэзии", а Лермонтов уже потом. Для него созвучней будет Лермонтов, потмоу что Лермонтов ближе к европейскому менталитету и романтической традиции, чем языкотворец Пушкин.

А для нас Лорка затмевает Мачадо... А вот для испанца - все наоборот, для него сначала Мачадо, потом все остальное...

А вот "Дон Кихот" во всех европейских культурах занимает примерно одно и то же место. Но тут уж "виноваты" не столько переводчики, сколько сам гений Сервантеса.

               

               

[Мунин›]

Уже понятней.
Но - оно надо? Действительно ли это задача переводчика? А если переводчик видит потенциал в произведении, который позволит ему занять другое место в этом локусе? Ему что, нельзя показывать оригинал в другом масштабе?

Я, например, считаю цикл Волкова об Изумрудном Городе и Волшебной Стране намного более сильным, чем более-оригинальный цикл Баума. Сюда же немалоизвестный Буратино. Да и Винни-Пух Руднева может заставить призадуматься.

Насколько это положение является обязательным?

И как оно все-таки взаимодействует с проблемой "качество vs. точность"?

               

               

[Corwin Celebdil›]

Но это же совершенно разные вещи - перевод и перевод с какими-либо изменениями.

               

               

[Мунин›]

Собственно, о границе между ними весь разговор и идет. А про Волкова и Толстого - ну, я наиболее яркие примеры подбирал. И вообще, не спец я в переводистике.

               

               

[Corwin Celebdil›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 29-11-2002, 22:07:22
Собственно, о границе между ними весь разговор и идет. А про Волкова и Толстого - ну, я наиболее яркие примеры подбирал. И вообще, не спец я в переводистике.


Граница границей, но Волков и Толстой не годятся для примера. Это скорее пример плагиата (ведь у них не было разрешений авторов на переработку?).