Тема: Валинорский волкодав, или ...

[Ilnur›]

Цитата из: Маруся on 20-11-2002, 12:06:42
Оффтопик продолжается...
Итак, название породы: "Irish Wolfhound". Других разновидностей не встречено. Перевод "wolfhound" - именно "волкодав", а не что-то еще. И в названиях иных пород это слово мне не встречалось. Если встречалось вам - дайте ссылку, где.


Ну, например, русская борзая по-английски - "Russian wolfhound"

А англо-русский словарь (чертовски интересная книга, очень рекомендую), гласит:

wolfhound
см. wolf dog

wolf dog
 1. волкодав
 2. помесь волка и собаки
 3. собака, похожая на волка (независимо от породы)
 4. северная ездовая собака, лайка.




               

               

[Маруся›]

Цитата из: Heruer on 20-11-2002, 19:27:04
Или вы сомневаетесь. что порядочный ирландский сеттер способен походя раздавить пару-тройку волков?

Угу. Сумлеваюсь я. Даже будучи счастливым владельцем «бойцового» лабрадора, который «убийц надо водить на поводке» и т.п., почему-то сумлеваюсь. «Ежик - он, конечно, сильный. Но легкий»

Цитата из: Hel on 20-11-2002, 17:40:08
 В принципе можно наверно под определение "волкодав" подгнать достаточно большую группу служебно-пастушьих крупных собак, которых по большей части у нас называют овчарками. Кстати, большая часть этих пород, в силу своих пастушьих навыков, умеет несмотря на свои габариты, очень быстро бегать (когда им того надо

Ну, это уже ближе к телу… Другое дело, что на самом деле немногие из этих самый пастушьих сохранили необходимые навыки до сих пор. Не будем брать кувачей (кувасов), которые ну уж очень похожи на белых «кавказов» (и то не уверена), а вот сходные по изначальному применению, скажем, бернские зеннехунды, благодаря современному разведению превратились в весьма очаровательные, но «валенки». Поэтому я и говорила о двух породах, по праву могущих именоваться «волкодавом».
А бегают «азиаты» неплохо…

Цитата из: Ilnur on 21-11-2002, 01:04:07
Ну, например, русская борзая по-английски - "Russian wolfhound"

А англо-русский словарь (чертовски интересная книга, очень рекомендую), гласит:

wolfhound
см. wolf dog

wolf dog
 1. волкодав
 2. помесь волка и собаки
 3. собака, похожая на волка (независимо от породы)
 4. северная ездовая собака, лайка.


Вы правы, чертовски интересная книга… Однако рекомендую вам в ответ воспользоваться следующей ссылкой: http://www.lingvo.ru/lingvo/common/index.asp , дабы проверить полученный мной результат. Не книга, конечно, но тоже интересно. И до дома ждать не надо.

Что же касается русской борзой – понимаете ли, названия исконно русских пород на английский по стандарту не переводятся. Пишутся латинскими буквами, и все тут. Кстати, относится это не только к русским, но и к большинству «неанглоязычных» пород. Потому что если переводить, чепуха получается.
Приведу пример: какая-то выставка, кажется, в Германии, впервые за рубежом представлены среднеазиаты. Вот у устроителей хватило ума перевести название породы то ли на родной, то ли на английский язык. Не помню точно, как это звучало, но получалось «Средняя азиатская овчарка». А теперь представьте себе глаза посетителей, пытающихся представить себе, как должна выглядеть «гигантская азиатская овчарка» - по аналогии с «миттель» и прочими шнауцерами.
Чепуха, короче…


Раиса:
Спасибо за ссылку, посмотрела, насладилась… Однако этот зверь у меня лично проассоциировался с испанским мастифом. И какой-то он не очень белый…


               

               

[Ilnur›]

Цитата из: Маруся on 21-11-2002, 16:23:22
Вы правы, чертовски интересная книга… Однако рекомендую вам в ответ воспользоваться следующей ссылкой: http://www.lingvo.ru/lingvo/common/index.asp , дабы проверить полученный мной результат. Не книга, конечно, но тоже интересно. И до дома ждать не надо.


Вы просто воспользовались недостаточно подробным словарем. Цитату из электронной версии трехтомного англо-русского я уже привел.

Цитата:
Что же касается русской борзой – понимаете ли, названия исконно русских пород на английский по стандарту не переводятся. Пишутся латинскими буквами, и все тут.


Причем здесь стандарт? Вы думаете, стоит кинологам условиться о каком-нибудь термине, как все народы мира бегут вносить поправки в свои языки, которыми они, оказывается, сотни лет неправильно пользовались? Кинологический термин - разумеется, borzoi dog. А вот в разговоре или в литературном произведении все равно было, есть и будет russian wolfhound.


               

               

[Маруся›]

Цитата из: Ilnur on 21-11-2002, 17:12:27
 Вы просто воспользовались недостаточно подробным словарем. Цитату из электронной версии трехтомного англо-русского я уже привел.

Ну, если что-то не слишком подробное выдает единственную версию, то она обычно основная. А все остальное - нюансы. Кстати, что за словарем вы все же воспользовались? Трехтомного не знаю ни одного, а интересно...

Цитата:
 Причем здесь стандарт? Вы думаете, стоит кинологам условиться о каком-нибудь термине, как все народы мира бегут вносить поправки в свои языки, которыми они, оказывается, сотни лет неправильно пользовались? Кинологический термин - разумеется, borzoi dog. А вот в разговоре или в литературном произведении все равно было, есть и будет russian wolfhound.


Я говорила о стандартно правильном названии. А уж кто как извращается - ну, это, вероятно, их проблемы. Я тоже говорю "лабрадор", однако "лабрадором-ретривером" он от этого быть не перестает.

               

               

[Ильнур без пароля›]

Цитата из: Маруся on 21-11-2002, 18:24:20
Ну, если что-то не слишком подробное выдает единственную версию, то она обычно основная.


Прежде всего, небольшой общий словарь не предназначен для выяснения терминологических вопросов. Понимаете, вы сейчас пытаетесь доказать что люди, использующие английский язык, практически поголовно  используют его неправильно.

Цитата:
Трехтомного не знаю ни одного, а интересно.... /quote]

В советские времена это издание, кажется, было двухтомным, недавно растолстело. А его электронная версия с Мультилексом ходит.

Цитата:
 Я говорила о стандартно правильном названии. А уж кто как извращается - ну, это, вероятно, их проблемы.


Простите, вам не кажется, что ирландскую собачку стали называть "irish wolfhound", а русскую - "russian wolfhound" раньше, чем сложилась современная кинологическая терминология? Я говорю о том, что значение (причем _правильное_ значение) слова в языке может отличаться от появившегося позднее значения того же слова в узкоспециальной области. Я вот по образованию математик, но, услышав о несчетном воинстве, не думаю, что множество людей в этом воинстве действительно несчетно.


               

               

[Черный Хоббит (Раиса)›]

Вот такую собаку я имела в виду:

http://vernost.perm.ru/brothers/dog/porods/266.html

http://aboutdogs.by.ru/pireney%20mountain%20dog.htm


               

               

[Raven_dlk›]

Я нашёл только о цвете Валинорских псов :

Стаи охотничьих мчалися псов
В Валиноре. Среди изумрудных лесов
И заяц, и лис, и проворный олень
Бродили, укрывшись в прохладную тень.
Оромэ высший был здесь властелин,
Был тех лесов он хозяин один.
В чертогах его песни вечно звучали,
И Нолдор его по-другому назвали:
Таурос, тот Бог, чьи гремели рога,
Где горною кручей стоят берега;
Один он любил все просторы земли
До того, как знамена средь звезд поплыли
Солнца с Луною; и златом подков
Его кони подкованы. Лай его псов
В Западных чащах несется всегда,
Бессмертными псы эти были тогда:
Серы и проворны, черны и сильны,
С шелковой белою шерстью, стройны,
Верны они все, и их поступь смела,
Мчатся они как из лука стрела;
Тоном глубоким звучат сквозь леса,
Как Валмара колокол, их голоса,
Глаза, как живые алмазы, блестят.
Сорвавшись с цепей, они ветром летят,
Из ножен мечом вылетают вперед,
Тауросу бег их отраду несет.
 (The Lays of Beleriand (HoME-III) , Лэйтиан , IX ; перевод Ольвен Тангородримской)
Так что Хуан (видимо) был либо серый , либо чёрный , либо белый . Но ! Это перевод , а оригинала (для сопоставления) у меня под рукой нет .

               

               

[Мунин›]

хинт: ХоМЕ в оригинале лежит здесь, на сайте ппп.толкин.ру...

               

               

[Снорри›]

Цитата из: Маруся on 21-11-2002, 16:23:22
<..skipped..>Приведу пример: какая-то выставка, кажется, в Германии, впервые за рубежом представлены среднеазиаты. Вот у устроителей хватило ума перевести название породы то ли на родной, то ли на английский язык. Не помню точно, как это звучало, но получалось «Средняя азиатская овчарка». А теперь представьте себе глаза посетителей, пытающихся представить себе, как должна выглядеть «гигантская азиатская овчарка» - по аналогии с «миттель» и прочими шнауцерами.
<..skipped..>


Очаровательно

               

               

[Асгейр›]

Как я понимаю, хуаны (это всего-навсего значит - собаки) были очень крупными - достаточно крупными для того, чтобы таскать в зубах эльфа. А цвета  - черный, серый и белый. Где-то я еще видел вроде упоминания о ronyo - гончих псах нолдор: очевидно, другая порода. Цитату поищу

               

               

[Рыжик›]

Цитата из: Асгейр on 03-12-2002, 11:27:18
<кусь> Цитату поищу <кусь>


Ну, и где? Неужели за целый год цитата не нашлась?

Мне вот глючит, что волкодавы похожи на волков. А валинорский волкодав (конкретно Хуан) представляется здоровенной псиной тёмно-серого цвета со светлыми подпалинами, уши стоячие, хвост загибается только на кончике.

               

               

[Тау›]

Я себе представляла Хуана как что-то типа пиренейской горной собаки, только с шерстью покороче, или огромного лабрадора. Т. е. телосложение массивное - как у молосского дога или мастифа, хвост длинный, пушистый, уши треугольные, висячие (как у того же мастифа), морда средней длины, достаточно широкая. Цвет - светло-серый, жемчужный такой.

               

               

[Асгейр›]

Вот цитата про ronyo из Этимологий:
Цитата:
 *ronyo  'chaser',  hound  of  chase:  Q ronyo,  N  rhyn.  Q


И, кстати, тема переезжает. Ибо ИМХО.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Тау on 26-12-2003, 20:06:34
Я себе представляла Хуана как что-то типа пиренейской горной собаки, только с шерстью покороче, или огромного лабрадора.

Ну, если брать огромного лабрадора, то это как раз среднеазиат и получается...   В чем лично я и уверена, только цвет сугубо золотистый.
[size=0,5]Лабрадоровладелица[/size]

Асгейр,
вашу цитату невозможно понять...   Что это было?  

               

               

[Асгейр›]

Это из Этимологий. Тут написано, что ronyo - это слово, обозначающее гончих псов. Из этого делаю вывод, что пес "волкодавистого" типа отличался от псов типа "загонного".

Данную цитату я обещал предоставить примерно год назад.

               

               

[Hel›]

Цитата из: Асгейр on 29-12-2003, 12:58:23
Из этого делаю вывод, что пес "волкодавистого" типа отличался от псов типа "загонного".


А без нее до такого простого вывода добрести нельзя было? Понятно, что волкодавы от гончих отличаются - собаки, приспособленные для выполнения совершенно разных задач - одним - сила и зубы - другим - голос и быстрые лапы.

               

               

[Асгейр›]

Хэл, я не совсем понятно выразился. Из факта существования слова ronyo я делаю вывод о существовании у квэнди породы собак, отличной от породы Хуана.

               

               

[Hel›]

* Hel задумчиво почесывает лапой за ухом
Этот вывод и так напрашивается, раз Хуана называют wolfhound , значит существуют и какие-то еще hound, от которых потребовалось отличить волкодава

               

               

[Bindaree›]

Хэл, не согласна...

На основании wolfhound нельзя так рассуждать. Ведь это же в англйском переводе так получилось... У эльфов мог быть один вид собак, просто переводчик использовал именно ту породу, на которую Хуан был похож... а уж в Англии, конечно, есть разные хаундз...  

Звучит до ужаса глупо, по-моему...