Тема: К вопросу об Ираке

[Smaug›]

Цитата из: Freawine on 24-11-2002, 15:48:24
2 Smaug - в смысле: "пошла на пользу"? Кому ему? Афганистану? Тогда ему и ввод советских войск пошёл на пользу. И никакого мгновенного мира и процветания не будет, а будет непрерывная междоусобная грызня, пока Штатам и Евросоюзу это не надоест и они не уведут оттуда войска. А потом опять начнётся.


   Афганистану, Афганистану. В том смысле, что, несмотря на сбитые вертолёты и т.п., есть правительство, удовлетворяющее большинство населения. Которое не взрывает статуи и не избивает народ шлангами за то, что борода на пару сантиметров короче...
   Ввод советских войск, в отличии, ни к какому такому правительству ни привёл. Только подхлестнул войну. См. историю конфликта.
Цитата:
 Не думаю, кстати, что иракцы выиграют от свержения Хусейна. Во время "Бури в пустыне" американцы так и не смогли найти достаточное число иракских оппозиционеров, чтобы сформировать альтернативное правительство.

   Я сказал: если свергнут. Обещать, что свергнут, было бы слишком самонадеянно с моей стороны.

               

               

[BuMII›]

Мне интересно смотреть, как многие кричат, что американцы зажрались, всем указывают...Смешно.
Любая страна бьется за свое благополучие и берет то, что может. Я думаю немногие отказались бы от пачки банкнот, найденной на улице. Они борятся за все, что получше. И если они сильнее - значит будут обладать этим. Их заслуга в том, что они добились этого права и влавствуют им как хотят.

Цитата:
США никогда не подадут руку помощи России,если та вдруг споткнётся.Наоборот,они дадут нам хорошего пинка ,как только выдастся подходящий случай.



А Россия, если США споткнется??
Да потом, России и пинка нечего давать, во-первых, она сама улетит и без помощи. а во-вторых, она уже и так слишком далеко, чтоб "спотыкаться". Так, что это с какой-то стороны даже патриотизм - считать, что США мечтает дать нам пинка.

               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата:
Единственное, чего хочет американская администрация- это стабильности в мировом сообществе. Президенты приходят и уходят, а Америка остается.
Дело не в Ираке. Дело даже не в нефти. И даже не в Саддаме.
Суть в геополитическом раскладе на карте мира. Америка не воюет с Ираком, и не воюет с Саддамом. Америка вообще ни с кем не воюет.
Как сказал Черчилль-  ” У Англии нет друзей и нет врагов. У Англии есть интересы”. Интерес Америки- это стабильность в мире. Любой военный конфликт, способный перерости в мировую войну , будет рассматриваться как угроза безопасности США. Даже если это будет война России с Грузией.
США не скрывают своей цели. Возможно, кто-то обижается. Возможно , чья-то национальная гордость уязвлена.
Ну кто-то же должен гарантировать, что ваши дети будут жить на земле , а не под землей.



Билл Клинтон как-то сказал: "Мы сделали с Россией то, что хотел сделать Трумэн атомной бомбой, но мы сделали это без её использования. Теперь мы имеем не заражённую радиоактивностью землю, а мищный сырьевой придаток Америки."

Если Вы поддерживаете такую стабильность, Вы - враг России.

Действительно, Америка никогда и ни с кем не воюет. Она не воевала в 1945-м, когда в пепел превратились Хиросима и Нагасаки; она не воевала в Корее, где у неё вообще НЕТ НИКАКИХ интересов; она не нападала на Кубу в 1961-м году; она не воевала во Вьетнаме, где погибло свше двух миллионов человек, применялось химическое оружие и кассетные бомбы; она не воевала в Афганистане, когда финансировала борьбу бен Ладена против СССР; не воевала в Ираке в 1991-м... Стоит продолжать дальше?

Если Вы за такие методы стабилизации, Вы - враг человечества.

Милошевич ввёл свои войска (кстати не регулярную армию, а полицейские части) в Косово в количестве 40000 человек. Если у НАТО было целью остановить гибель людей, то почему-бы не предложить ввести в Косово не контингент НАТО, а наблюдателей со всех стран, где-нибудь 10000 человек, на каждых четырёх полицейских одного наблюдателя. Один ночной вылет НАТО стоит наверно дороже чем 1 год содержания 10000 наблюдателй.

Вы за такие методы стабилизации? Вы - враг человечества.

23 сентября 1980-го года войска Саддама Хусейна перешли Иранскую границу и открыли огонь по нефтяному комплексу. США тогда поддержали Саддама.
Это их стремление к стабильности?

Если Вы за эти методы, Вы - рваг человечества.

Цитата:
Политика дело грязное.

Нет грязной политики. Есть грязные политики.
И если вы оправдываете действия США, Вы - один из них.

Цитата:
Афганистану, Афганистану. В том смысле, что, несмотря на сбитые вертолёты и т.п., есть правительство, удовлетворяющее большинство населения. Которое не взрывает статуи и не избивает народ шлангами за то, что борода на пару сантиметров короче...
  Ввод советских войск, в отличии, ни к какому такому правительству ни привёл. Только подхлестнул войну. См. историю конфликта.



Смотрю историю конфликта.
1978. Свергнут король Закиршах. Началась гражданская война.
27.12.1980. Советские войска свергли в Кабуле диктатора Амина, который целыми кишлаками уничтожал афганцев, умножая тем самым число моджахедов.

Главные силы, воюющие против СССР, - войска Ахмад Шаха Масуда и Усамы бен Ладена.

1988-1989. Вывод советких войск.
1992. Раббани избран президентом Афганистаном. Масуд назначен министром обороны. Бен Ладен, переставший получать финансовую поддержку со стороны США, изчез.
1992-1994. Достаточно мирное время.
Во время войны в Афганистане в 1979-1989 годах многие афганцы, преимущественно пуштуны, бежали в соседний Пакистан.
Талибан был создан на средства и при активной поддержке Пакистана, Саудовской Аравии и США (особенно корпорации “Юнокал”, которая рассчитывала на прокладку газопровода из Туркменистана в пакистанский порт Карачи через территорию Афганистана). Антишиитская настроенность талибов сразу вызвала озабоченность и враждебность к ним со стороны Ирана. Убийство иранских дипломатов в Мазари-Шарифе особенно обострили взаимоотношения Тегерана и Талибана.
В начале 90-х годов появляется возможность прокладки трубопровода из Туркменистана в пакистанский порт Карачи по самому короткому пути - через территорию Афганистана. Но бывший в то время президентом Афганистана Наджибулла занимал антипакистанскую позицию. Сменивший его в 1992 году Раббани также отрицательно относился к Исламабаду. Тогда-то в недрах пакистанской разведки созрел план взятия Афганистана под контроль руками талибов.
Вступление талибов в Афганистан осенью 1994 года с территории Пакистана радикально изменило характер гражданской войны, что вскоре привело и к переменам в политическом пейзаже всей страны.
В марте 1995 года Масуд отогнал талибов от Кабула и одновременно нанес поражение формированиям поддерживаемого Ираном шиитского меньшинства. Но талибы, а с ними и Пакистан, так просто не сдавались.
В 1996-м талибы, поддерживаемые частями пакистанской армии, взяли власть в Кабуле. Сразу была запрещена музыка, радио, телевидение. Людей, отказывавшихся от исполнения этих новых законов, казнили публично десятками.
Теперь у талибов осталось два серьезных противника: Абдурашид Дустум (которого лично я считаю предателем) на севере Афганистана и Ахмад Шах Масуд на северо-востоке страны.
После захвата талибами территорий, ранее подконтрольных Дустуму, Ахмад Шах Масуд остался один против Талибана и Пакистана. В последний год Исламабад усилил поддержку талибов со стороны своих регулярных войск. По словам самого Масуда, против Северного альянса действовали танковые батальоны, целиком состоящие из военнослужащих регулярной пакистанской армии.

В 1998-м и 1999-м казалось, что Ахмад Шах Масуду точно пришел конец, но он “по привычке” выкрутился и нанес противнику тяжелые потери. В 2000 году, когда талибы после двухмесячного наступления захватили чрезвычайно важные стратегические пункты, уже все пришли к выводу, что дни Северного альянса сочтены. Франция начала дипломатические контакты с руководством Талибана, Ислам Каримов, до этого крайне злой на Талибан за поддержку Исламского движения Узбекистана (ИДУ), после поездки в Ашхабад к “другу всех” Сапармураду Ниязову резко поменял тон в отношении талибов на вполне дружелюбный. Иран, один из спонсоров Северного альянса, тоже стал относиться к Талибану, как к фатальной данности.

И в этот момент Ахмад Шах снова наносит серию контрударов. Любого другого афганского лидера, окажись он в положении Масуда, соратники уже давно бы бросили. Однако высокий авторитет этого человека среди своих подчиненных делает их преданными ему до конца. Он вообще похож на харизматического лидера, но весьма своеобразного, предпочитающего силу авторитета авторитету силы.

9.09.2001. Ахмад Шах Масуд убит талибами.
сентябрь-октябрь 2001. Войска Северного альянса, на волне ярости, наносят серию поражению талибам.

Вывод таков. После 1992 года все военные неприятности Афганистана были связаны с движением Талибан, созданным и вункционировавшем на американские деньги.

Цитата:
А Россия, если США споткнется??


Вспомните совсем-совсем недавнее прошлое.

______
Экономика США - одна из самых сильных экономик в мире.
Любая дестабилизация в мире ведёт к пошатыванию мировой экономики. В лучшем случае это несильное падение курса акций. В худшем - полный крах национальной экономики.
При общей мировой дестабилизации большинство стран ощутит на себе серьёзный экономический удар. Почувствуют его и Штаты. Но разница в том, что США со своей сильной экономикой оправятся, а остальные страны могут улететь в пропасть и больше никогда не возродиться.

Силу национальной экономики часто оценивают количеством транснациональных корпораций у данной страны.
У США их сотни.
У Бразилии - семь.
У России - одна..

Вы за американскую стабильность? Вы - враг человечества.

               

               

[Мунин›]

Лев, я поражен твоим мнением.
Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 01:03:27
...Если Вы поддерживаете такую стабильность, Вы - враг России.


Я поддерживаю такую стабильность. Я очень рад, что Россия - не выжженная раюиоактивная пустыня.

Врагом России себя не считаю.

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 01:03:27
...Если Вы за такие методы стабилизации, Вы - враг человечества.


Я за такие методы стабилизации. Я рад, что есть хоть кто-то, кто дает по рукам каждому, кто хочет воевать.

Врагом человечества себя не считаю.

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 01:03:27
...Вы за такие методы стабилизации? Вы - враг человечества.


Повторяю, я за такие методы стабилизации. Потому что лучше не делает никто.

Врагом человечества себя не считаю.

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 01:03:27

Цитата:
Политика дело грязное.

Нет грязной политики. Есть грязные политики.
И если вы оправдываете действия США, Вы - один из них.


Я не оправдываю всех действий США. Это глупо, и приписывать такое кому-либо - не менее глупо.

Грязным политиком себя не считаю.

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 01:03:27
Смотрю историю конфликта.
1978. Свергнут король Закиршах. Началась гражданская война.
27.12.1980. Советские войска свергли в Кабуле диктатора Амина, который целыми кишлаками уничтожал афганцев, умножая тем самым число моджахедов.

Главные силы, воюющие против СССР, - войска Ахмад Шаха Масуда и Усамы бен Ладена.

1988-1989. Вывод советких войск.


Замечательный пробел в хронологии. Про этот-то период речь и идет, а ты его опускаешь. У тебя даже нет пункта "Ввод советских войск"...

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 01:03:27
...Вывод таков. После 1992 года все военные неприятности Афганистана были связаны с движением Талибан, созданным и вункционировавшем на американские деньги.


Все слова о финансовой поддержке США - из каких источников?

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 01:03:27
Экономика США - одна из самых сильных экономик в мире.
Любая дестабилизация в мире ведёт к пошатыванию мировой экономики. В лучшем случае это несильное падение курса акций. В худшем - полный крах национальной экономики.
При общей мировой дестабилизации большинство стран ощутит на себе серьёзный экономический удар. Почувствуют его и Штаты. Но разница в том, что США со своей сильной экономикой оправятся, а остальные страны могут улететь в пропасть и больше никогда не возродиться.

Силу национальной экономики часто оценивают количеством транснациональных корпораций у данной страны.
У США их сотни.
У Бразилии - семь.
У России - одна..


А у Японии? А у Кореи? А у Тайваня?

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 01:03:27
Вы за американскую стабильность? Вы - враг человечества.


Я - за. Врагом человечества себя не считаю. Попытки объявить меня таковым считаю бездоказательными (на настоящий момент).

За последние пятьдесят лет в мире появились цветное телевидение, спутниковая телефония, переносные проточные гидроэлектростанции, доступная обывателю электроника, Интернет, и обыкновенные холодильники. Если бы все эти пятьдесят лет зубастый и безумный СССР не сдерживала бы такая сверхдержава, как США, мы бы жили в мире намного более бедном, диком и жестоком. Imho.

               

               

[Seawolf›]

Вы забыли ( или не знаете) одну вещь. Когда произошли события 11 сентября в Америке, то начались погромы и преследование мусульман.
Думаете, федеральным правительством? Нет, гражданами. Чтобы прекратить эту истерию потребовалось вмешательство армии, спецслужб и полиции. Тысячи людей приговорены к наказаниям, вплоть до пожизненного. Несколько могут получить вышую меру.
Были убийства, поджоги, изнасилования.
Войны в Афганистане требовал американский народ. Отнюдь не армия или спецслужбы.  
Они ( народ) жаждали крови. Если бы на это не решились, то могла возникнуть сереёзная угроза мусульманскому (и не только) населению страны. Война в Афганистане был выпуск пара для стабилизации внутренней обстановки. Эта цель была достигнута.
 В Америке сегодня самая острая проблема- расово-этническая.
Практически каждый шаг внешней и внутренней политики проверяется на “сохранение баланса”. Сегодня в стране более 10 миллионов граждан- выходцев из мусульманских стран и Ближего Востока.
Это учитывается.
К сожалению, “простые американцы”  не всегда соответствуют стандартам цивилизованного поведения. Иногда их поведение является варварским. Кто-то получает по заслугам, кто-то нет. Но это все не должно заслонять леса за деревьями- Америка действительно стремится к всеобщему миру. Так, как она его понимает.
В процессе происходит корректировка и это видение превращается в компромисс.




               

               

[Панджшерский Лев›]

Ко всеобщему господству она стремится.

Мунин, не вырывай мои слова из контекста, а сообщения читай внимательнее.
Говоря о Трумэне, я вовсе не говорил, что перспектива радиоактивной пустыни более радужна, чем сырьевого придатка. Это - возвращение к теме о больном, которому "плохо, но уже лучше".
О вводе советских войск у меня сказано, что именно они свергли Амина. Что ещё нужно?
Ни Япония, ни Тайвань, ни Корея не представляют угрозы для США и они их не интересуют. Я тоже к этим странам отношения не имею, я переживаю за Россию. За наше с вами место в том мире, который хочет построить Америка. И я не желаю быть рабом США.
Цитата:
За последние пятьдесят лет в мире появились цветное телевидение, спутниковая телефония, переносные проточные гидроэлектростанции, доступная обывателю электроника, Интернет, и обыкновенные холодильники. Если бы все эти пятьдесят лет зубастый и безумный СССР не сдерживала бы такая сверхдержава, как США, мы бы жили в мире намного более бедном, диком и жестоком. Imho.

Что-то я не совсем понял. Причём тут телевидение?
Кстати, система цветного телевидения была запатентована в 1928-м году Владимиром Зворыкиным, воспитанным российской школой учёных.
Первое телевизионное изображение получено на экране российской электронно-лучевой трубки в России российским учёным в 1909-м году.
Первый цветной кинофильм произведён в СССР (Конёк-горбунок).
Первый радиоприёмник-таблетка (таких размеров, что его можно вставить в ухо) появился в СССР при Хрущёве. Интересна кинозапись, когда Никите Сергеевичу демонстрируют два радиоприёмника - один размером с половину холодильника, а другой - не больше крупной таблетки.
Первый перональный компьютер в современном виде (монитор, системный блок, клавиатура) был так же создан в СССР при Хрущёве. На той же ленте кинохроники он запечатлён.
Первый искусственный спутник земли, первый космонавт, человек в открытом космосе - все эти достижения принадлежат СССР. В том числе и инициатива оздания программы "Мирный Космос".

За последние 70 лет:
- появилось ядерное оружие;
- 215000 непосредственных жертв ядерных бомбардировок;
- родились миллионы вьетнамских детей с врождёнными уродствами - следствиями действия химического оружия американцев;
- обнищала Куба, находящаяся под экономическим эмбарго со стороны США;
- Ирак перешёл на карточную систему выдачи продовольствия;

Сталин действительно рассматривал планы вторжения в Европу, Африку и Америку. Его рассчёт был точен. Если бы он пошёл на прорыв, ни что не смогло бы ему помешать. Однако он умер. Вместе с ним умерли и его планы. После Сталина советское руководство никогда не возвращалось к теме внешней агрессии.
Военные операции в Венгрии, Польше, Чехословакии и Афганистане, таким образом, являются средством достижения стабильности своего положения, отстаиванием своих интересов.

СССР в данных случаюя поступал не хуже и не лучше, чем США. Однако, Советского Союза не существует, но мы до сих пор слышим упрёки в содеяном.
США живут и здравствуют... Все молчат.

Если бы не зубастый и безумный Советский Союз, сейчас вы бы говорили на английском языке, вместо пельменей ели бы только чизбургеры и пр., а ваши тринадцатилетние дети, прежде чем ответить на вопрос "Сколько будет семью восемь?", обращались бы к калькулятору.

Глупо однозначно утверждать, что что-то плохо, а что-то хорошо, как ты и сам говоришь.
Хороше было и в СССР и в США, так же, как и плохое.
Но в данный момент поведение Америки меня настораживает.
Они воевали в Афганистане, хотят скинуть Саддама и Ким Чен Ира.
Не удивлюсь, если скоро захотят сделать то же с Ху Цзинь Тао.
Корея, Китай, Афганистан, Ирак, Грузия, Украина, Прибалтика.
Затягивается на нашей шее звёздно-полосатый пояс.

               

               

[Seawolf›]

Лев.

У соглашусь со многим из того что ты написал. В список приоритетных открытий можно внести ещё десятки или даже сотни сделанные либо в Росссии, либо русскими.

Ну и что же с того. Открыть- это одно, а сделать массовым, запустить и сделать так что бы это стало доступным- это другое. Американцев часто упрекают в том, что они " опошляют” ( американизируют) вещи, технологии, исскуство. Это правда. Большинство населения питается " суррогатом” культуры.

Но… вот здесь но. Вы можете пойти в любой театр , заказать любой серьезный европейский фильм, посмотреть- бесплатно- монографии о последнем периоде жизни Модильяни. Ради Бога.

Знаете почему? Потому что страна обеспечила вам достойную жизнь. Вам не надо изворачиваться чтобы позволить себе жить скромно, но достойно. Вы хотите учиться на докторa?  Возьмите гранты или займ.
Потом отдадите- часто без процентов.
Делайте что хотите.

В последнее время стало хуже. Создание министерства безопасности только навредило: спецслужбам это не надо, а люди стали вспоминать о временах маккартизма. Не-а, мы к старому не вернемся.

Так что, Лев, не все так плохо. Пусть  триколор обеспечит нам достойную жизнь- вся планета будет рада.



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 02:45:31
Ко всеобщему господству она стремится.


Ну и что? Пущай стремится. Ее право. Другое дело - как она стремится. Мне лично больше по душе всеобщее господство США, чем Чили, Афганистана или России (и будет больше по душе - пока в России такие люди у власти).

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 02:45:31
Мунин, не вырывай мои слова из контекста, а сообщения читай внимательнее.


Я читаю все. Просто отвечаю не на все. И пытаюсь цитировать поменьше.

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 02:45:31
О вводе советских войск у меня сказано, что именно они свергли Амина. Что ещё нужно?


А что они там еще десять лет творили?

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 02:45:31
Ни Япония, ни Тайвань, ни Корея не представляют угрозы для США и они их не интересуют. Я тоже к этим странам отношения не имею, я переживаю за Россию. За наше с вами место в том мире, который хочет построить Америка. И я не желаю быть рабом США.


Не поверишь: Америке пофиг место России в том мире, который хочет постоить Америка. Потому что Америке более интересны ЕС, та же Япония и Тайвань, Персидский залив, и еще пара мест. Россия имеет все возможности для того, чтобы самостоятельно занять то место, которое хочет. Другое дело, что при наших правителях России многого не светит.

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 02:45:31
Если бы не зубастый и безумный Советский Союз, сейчас вы бы говорили на английском языке,

А чем он плох?

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 02:45:31
вместо пельменей ели бы только чизбургеры

Знаешь, сейчас в продаже такие пельмени...

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 02:45:31
и пр., а ваши тринадцатилетние дети, прежде чем ответить на вопрос "Сколько будет семью восемь?", обращались бы к калькулятору.


У них был бы калькулятор! Извини, наезд совсем не по адресу. Америка продолжает оставаться первой страной по открытиям, изобретениям, и их внедрению. Не тычь мне в нос уровнем образования гарлемских негров, рэперов и баскетболистов. Я уверен, что Билли Гейтс 7x8 без калькулятора посчитает.

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 02:45:31
Затягивается на нашей шее звёздно-полосатый пояс.


Вот это оно и есть - однозначно утверждать, что что-то плохо, а что-то хорошо.

               

               

[Нолеквен›]

Цитата из: Seawolf on 26-11-2002, 15:14:53
[quote author=Нолеквен Я заметил из бесед со многими людьми в России настороженность по отношению ко всему ( или почти всему) что делается на Западе. Жалко.
 




Друг... Загляни в мой профиль... Клайпеда находться в Литве (для бывшего СССР куда уж западней?.. ) И к Литве я не отношусь настороженно ни в коем разе.


P.S. Заходи в Савешник, там интереснее

               

               

[Smaug›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 27-11-2002, 01:03:27

Цитата:
 Смотрю историю конфликта...

   И откуда же почёрпнута такая история? Даты, правда, верные, но интерпритация... Особенно эффектно получилось про последний и решительный натиск таджиков, с обиды за смерть Масуда. Посчитай, сколько времени между смертью Масуда и началом отступления талибов. По странному стечению обстоятельств совпавшему с началом бомбардировок.
Цитата:
Вывод таков. После 1992 года все военные неприятности Афганистана были связаны с движением Талибан, созданным и вункционировавшем на американские деньги.

   Логично думать, что "неприятности" Афганистана начались куда раньше. И причины их лежат в 70-х.
Цитата:
Экономика США - одна из самых сильных экономик в мире.
Любая дестабилизация в мире ведёт к пошатыванию мировой экономики. В лучшем случае это несильное падение курса акций. В худшем - полный крах национальной экономики.
При общей мировой дестабилизации большинство стран ощутит на себе серьёзный экономический удар. Почувствуют его и Штаты. Но разница в том, что США со своей сильной экономикой оправятся, а остальные страны могут улететь в пропасть и больше никогда не возродиться.


   Если остальные страны улетят в пропасть, то США улетит тем более. Никакая национальная экономика не самодостаточна.
Цитата:
Силу национальной экономики часто оценивают количеством транснациональных корпораций у данной страны.


   Никогда не оценивают таким образом. Корпорации-то разные бывают, а? Или, к примеру, "у какой страны" Даймлер-Крайслер?
   Кстати, именно ТНК более чем кто-либо заинтересован в международной стабильности. А к их мнению прислушиваются.
Цитата:
Вы за американскую стабильность? Вы - враг человечества.


   Короче, или быть миру, или -Америке.  


               

               

[Панджшерский Лев›]

Цитата:
По странному стечению обстоятельств совпавшему с началом бомбардировок.


Не спорю, американские бомбардировки сыграли важную роль в ослаблении талибов. Но наземные операции наиболее успешно проводили именно афганские моджахеды, а не войска НАТО.

Цитата:
Никогда не оценивают таким образом.

Н-ну да?

Цитата:
Не поверишь: Америке пофиг место России в том мире, который хочет постоить Америка.

Не поверю. И вот почему. Нефть Каспия по себестоимости и по запасам не уступает нефти Персидского залива.
Россия обладает колоссальным запасом леса.
У нас огромное количество рыбы, икры (Вы знаете, сколько стоит хорошая икра?).
За миллионы лет на территории России образовались миллиарды кубометров угля.
Наконец, Россия - самая большая страна мира. Огромные незаселённые территории. Это мечта любой страны. Но в настоящий момент только сильная Америка может пытаться претендовать на это.

Цитата:
А что они там еще десять лет творили?


А примерно то же, что и американские войска. Пытались установить своё господство. Только не использовали ядерное и химическое оружие, не воевали против детей и стариков (я говорю не о конкретных случаях, когда отдельные военные занимались грабежами и прочей уголовщиной). Один из моджахедов на вопрос с кем труднее воевать - с талибами или с советскими войсками ответил примерно так:
- С талибами воевать сложнее. Русские не убивали женщин и детей, они воевали только против вооружённых моджахедов. Талибы же не смотрят ни на что... для них нет ничего святого.

Цитата:
Знаешь, сейчас в продаже такие пельмени...


Ну, я могу посоветовать новосибирскую "Торговую площадь". У меня знакомая там работает. Все продукты качественные. Мясо чистое, без добавок.
А вот гамбургер из Макдоналдса отбивает (ну, может это только у меня так желудок устроен?) всякое желание есть. Мясо там похоже на прорезиненную материю...

Цитата:
Америка продолжает оставаться первой страной по открытиям, изобретениям, и их внедрению.

У Америки есть деньги. А нашим учёным наши правители денег дать не хотят. Я это и на себе остро ощущаю. Америка остаётся первой. Но не американские учёные.
Нет, безусловно, у Америки были великие учёные: Майкельсон, Хаббл и др. Однако, сколько выходцев из России, СССР и Германии работало на американскую науку? Сикорский, Зворыкин, Маслоу, Эйнштейн... Безусловно, их (американцев) заслуга в том, что они создали учёным такие условия, чтобы те могли трудиться, совершеать открымия...
Но мозги-то - чужие и однозначно говорить об американской науке в таком тоне нельзя.
У СССР и России нет такого количества нобелевских лауреатов, как у США, однако имена всех их - легенды в мировой науке. Нет ни одного образованного человека на западе, который бы не снимал шляпу перед именами Черенкова, Капицы, Сахарова, Ландау или Алфёрова.
Даже был такой случай. На какой-то учёной встрече за рубежом к академику Черенкову подошёл некий молодой человек и с трепетом спросил: "Скажите, вы не сын того самого великого Черенкова?" Он даже предположить не мог, что перед ним стоит живая легенда.



               

               

[Мунин›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 28-11-2002, 00:26:35
Не поверю. И вот почему...

Ты знаешь, Россия свои ресурсы и так успешно распродает направо и налево, а проще сказать, разбазаривает. И, судя по тому, кто у нас у власти, такое еще не скоро кончится. Что Америку и устраивает.

Цитата из: Панджшерский Лев on 28-11-2002, 00:26:35
Наконец, Россия - самая большая страна мира. Огромные незаселённые территории. Это мечта любой страны. Но в настоящий момент только сильная Америка может пытаться претендовать на это.


Крайне сложные и дорогие для освоения территории. С таким же успехом можно зариться на Сахару и бассейн Амазонки. Да и Америке, извини, территорий пока хватает. Это из области "Гитлеру не хватало земли, и он пошел воевать на восток".

Другое дело, что на наши территории есть кому зариться. Прежде всего - Китаю. И тут именно сильный Китай на них и претендует. Причем безо всякой патетики, просто китайцы переезжают жить в Сибирь.

Так что не надо этого "придут злобные империалисты, и всех нас на корню завоюют". Это фобии социалистического образца. Чего они от нас хотели добиться - уже добились. Победить - уже победили. Теперь пожинают. Причем, без накладных расходов на оккупацию и планы Маршалла.

Цитата из: Панджшерский Лев on 28-11-2002, 00:26:35
Только не использовали ядерное и химическое оружие, не воевали против детей и стариков (я говорю не о конкретных случаях, когда отдельные военные занимались грабежами и прочей уголовщиной).


Аргументы? Источники сведений?

Цитата из: Панджшерский Лев on 28-11-2002, 00:26:35
Ну, я могу посоветовать новосибирскую ...


Извини, я москвич. Увы...

Цитата из: Панджшерский Лев on 28-11-2002, 00:26:35

Цитата:
Америка продолжает оставаться первой страной по открытиям, изобретениям, и их внедрению.

У Америки есть деньги. А нашим учёным наши правители денег дать не хотят.


Именно поэтому Америка была и будет первой страной по открытиям, изобретениям и их внедрению. По инновациям. По научно-техническому прогрессу. Если ее Япония с Кореей и Тайванем не обставят (а такими темпами скоро обставят).

А быть родиной научно-технического прогресса (в мировом масштабе) - значит, быть сверхдержавой.

А нам вечно быть родиной Левшей. Гениальных, но непонятых.

               

               

[Seawolf›]

Цитата из: Мунин [Энт Долгодум] on 28-11-2002, 03:14:42
 Чего они от нас хотели добиться - уже добились. Победить - уже победили. Теперь пожинают. Причем, без накладных расходов на оккупацию и планы Маршалла.

Сказано.
Цитата:
Именно поэтому Америка была и будет первой страной по открытиям, изобретениям и их внедрению. По инновациям. По научно-техническому прогрессу. Если ее Япония с Кореей и Тайванем не обставят (а такими темпами скоро обставят).


Не обгонят. В Америке гораздо сильнее научно-технический потенциал. Однако основная проблема для Японии- это сочетать национальную культуру ( традиционный уклад жизни) и достижения НТП. Стремление сохранить первое вызвало сильную девальвацию
и застой в инвестициях. Отпустить цены ( и отказаться от государственного регулирования рынка) и поднять ставки означает сильнейший кризис. А Тайвань слишком мал , да и Китай им не даст претендовать на статус " державы” . Так что здесь конкуренции нет. Конкуренция может прийти от сильного ЕвроСоюза


Цитата:
А нам вечно быть родиной Левшей. Гениальных, но непонятых.

Гениально . В самую точку.




               

               

[Панджшерский Лев›]

В России каждай отдельный человек гениален, а ы целом страна дурная. В Америке всё наоборот.
Михаил Задорнов.

Поймите вы. Не надо путать культуру с наукой.
Я не против Америки, не против американской науки. Я против того, чтобы моя страна была для ни тем, чем она является последние 10 лет. Я не хочу, чтобы в моей стране китайцев было больше чем русских. Я не хочу, чтобы мои дети говорили на смеси китайского и английского языков и считали, что только заслуга Америки в разгроме Гитлера.
Одна знакомая дама рассказала мне, что однажды в Германии у неё спросили: "А как Вам, вообще, не стыдно, что Вы из России, что говорите на русском языке?".
Я не хочу, чтобы русским задавали такие вопросы.
Россия подарила миру Пушкина, Достоевского и  Рахманинова. Я хочу, чтобы мою страну уважали в мире, и пока мы не будем работать на это, пока будем мириться с тем, что происходит, это будет происходить вечно...
Как сказала та самая дама: "Пока мы все будем починками, там будут сидеть починки".

               

               

[Valandil›]

Позволю напомнить многоуважаемым оппонентам, что экономика США процветает, поскольку импортирует огромное количество дешёвого сырья. И, соответственно, военная машина Штатов пресекает любую попытку помешать этому импорту (пример - Саддам Хусейн, да и бывшая Югославия, впрочем, тоже).

Также США имеют собственные геополитические интересы, и усиление России явно мешает реализации этих интересов. И не кажется мне что-то, что Америке пофиг место России в том мире, который она, Америка, собирается построить. Хотя бы потому, что Россия "не на том месте" может помешать США в их "благих устремлениях".

2 Smaug: нынешнее афганское правительство пользуется в Афганистане куда меньшим авторитетом, чем правительство Раббани. И стоит американцам уйти из Афганистана - правительство слетит.

2 Мунин: я не понимаю, чем оправданы варварские бомбардировки Югославии, и, наверное, никогда не пойму. Я не понимаю, почему американцы поддерживают моджахедов в Боснии и Косово и бомбят этих же моджахедов в Афганистане. США вскармливают монстров, а потом сами же борются с ними. Нынешняя политика США бесчеловечна. Я не верю в то, что в политике нет принципов. Я не признаю право какой бы то ни было страны исполнять роль "мирового жандарма". Dixi.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Панджшерский Лев on 28-11-2002, 12:26:34
Поймите вы. Не надо путать культуру с наукой.


Я и не путаю. Хотя в культурном плане Америка тоже не из одних тупиц состоит.

Цитата из: Панджшерский Лев on 28-11-2002, 12:26:34
Я не против Америки, не против американской науки.


Ура! Наконец-то! Прозвучало! Теперь не сбивайтесь в сторону...

Цитата из: Панджшерский Лев on 28-11-2002, 12:26:34
Я не хочу, чтобы в моей стране китайцев было больше чем русских.


Ну что ж... Привыкнете... (из разряда горького юмора)

Цитата из: Панджшерский Лев on 28-11-2002, 12:26:34
Я не хочу, чтобы мои дети говорили на смеси китайского и английского языков и считали, что только заслуга Америки в разгроме Гитлера.


Уж этого-то не будет. Если в Америку не переедете детей рожать.

Цитата из: Панджшерский Лев on 28-11-2002, 12:26:34
Я не хочу, чтобы русским задавали такие вопросы.


Идиоты всегда будут задавать такие вопросы. Я и еще глупее придумать могу: "А вам не стыдно, что вы негр?", "А вам не стыдно, что вы женщина?". Но не задаю.

Цитата из: Панджшерский Лев on 28-11-2002, 12:26:34
Россия подарила миру Пушкина, Достоевского и  Рахманинова. Я хочу, чтобы мою страну уважали в мире, и пока мы не будем работать на это...


Вот оно! Работать надо. А не руками размахивать: "Россия то", "Россия се", "Сверхдержава", "Богатейшая культура", "Величайшее наследие", "А вам не стыдно, что вы по-английски разговариваете, и Достоевского не читали?"

Цитата из: Freawine on 28-11-2002, 18:02:25
Позволю напомнить многоуважаемым оппонентам, что экономика США процветает, поскольку импортирует огромное количество дешёвого сырья. И, соответственно, военная машина Штатов пресекает любую попытку помешать этому импорту (пример - Саддам Хусейн, да и бывшая Югославия, впрочем, тоже).


Именно. А экспортирует все сплошь высокую технологию. Как тут не процветать?

Цитата из: Freawine on 28-11-2002, 18:02:25
Также США имеют собственные геополитические интересы, и усиление России явно мешает реализации этих интересов. И не кажется мне что-то, что Америке пофиг место России в том мире, который она, Америка, собирается построить. Хотя бы потому, что Россия "не на том месте" может помешать США в их "благих устремлениях".


Все-то вы, вслед за нашими недалекими политиками, "усиление России" однобоко понимаете. Мол, будет у нас большая пушка, как наведем ее на Европу да Америку, все нас бояться будут. Мол, неважно, что глупые, зато сильные.

А я-то про другое усиление говорю. Вот встанет на ноги российское образование (ситуация гипотетическая , разовьется наука, хайтек, будем мы с Японией да Америкой по новейшим разработкам спорить - так разве ж им это плохо? Им это выгодно, и со всех сторон - и рабочая сила квалифицированная, и рынок сбыта, и производство у нас размещать можно не хуже, чем на Тайване да в Малайзии.

Цитата из: Freawine on 28-11-2002, 18:02:25
2 Мунин: я не понимаю, чем оправданы варварские бомбардировки Югославии, и, наверное, никогда не пойму.


Я тоже. Просто знаю о них слишком мало, чтобы высказывать свое мнение.

Цитата из: Freawine on 28-11-2002, 18:02:25
...Нынешняя политика США бесчеловечна. Я не верю в то, что в политике нет принципов. Я не признаю право какой бы то ни было страны исполнять роль "мирового жандарма". Dixi.


Я не верю в то, что России на этом поле стоит особо выпендриваться. И вообще, слабо верится в то, что категории "человечности/бесчеловечности" в принципе применимы к политике.


               

               

[Valandil›]

Цитата:
Все-то вы, вслед за нашими недалекими политиками, "усиление России" однобоко понимаете. Мол, будет у нас большая пушка, как наведем ее на Европу да Америку, все нас бояться будут. Мол, неважно, что глупые, зато сильные.

А я-то про другое усиление говорю. Вот встанет на ноги российское образование (ситуация гипотетическая , разовьется наука, хайтек, будем мы с Японией да Америкой по новейшим разработкам спорить - так разве ж им это плохо? Им это выгодно, и со всех сторон - и рабочая сила квалифицированная, и рынок сбыта, и производство у нас размещать можно не хуже, чем на Тайване да в Малайзии.


Э, нет. Это - конкуренция на рынках, отсутствие дешёвого сырья, отток квалифицированной рабочей силы (нам самим такая нужна), закрытие рынка сбыта (а наша продукция не хуже), и производство мы, глядишь, своё наладим - зачем нам конкурент из-за границы? Куда выгодней для США, если Россия так и останется источником дешёвого сырья и помойкой, куда можно сбывать низкопробную продукцию. И совершенно невыгоден экономический рост России. Вот именно для того, чтобы по нам не шарахнули авиацией в целях сохранения главенствующего положения США в мировой экономике, нам и нужна сильная армия.

Цитата:
Я не верю в то, что России на этом поле стоит особо выпендриваться. И вообще, слабо верится в то, что категории "человечности/бесчеловечности" в принципе применимы к политике.


Я всё же считаю, что применимы. Но у каждого своё мнение.

               

               

[Панджшерский Лев›]

2Freawine
Хочу кое-что уточнить. В Боснии НЕТ моджахедов. В Афганистане американцы бомбили НЕ моджахедов. Моджахед - не общее название воюющих мусульман, а совершенно конкретная общность в Афганистане, состоящая, преимущественно, из этнических таджиков. Раббани и Масуд - лидеры моджахедов. Это так, общая справка.


               

               

[Мунин›]

Извини, но почему-то у меня такое впечатлени, что ты в хайтеке нифига не рюхаешь...
Цитата из: Freawine on 28-11-2002, 21:07:54
Э, нет. Это - конкуренция на рынках, отсутствие дешёвого сырья,


Ты надеешься, что мы перестанем его распродавать? Надеяться-то на это можно, вот рассчитывать - глупо. И еще: сравни мне, пожалуйста, в долларах объем импорта США нефти с Ближнего востока и икры из отмороженной России.
Цитата из: Freawine on 28-11-2002, 21:07:54
отток квалифицированной рабочей силы (нам самим такая нужна),


Не очень-то экономика США на российской рабочей силе зиждется. Даше оффшорное программирование в несравнимо больших объемах размещается в Индии и на Тайване.
Цитата из: Freawine on 28-11-2002, 21:07:54
закрытие рынка сбыта (а наша продукция не хуже), и производство мы, глядишь, своё наладим - зачем нам конкурент из-за границы?


Извини, но наш рынок заполнять - не заполнить. Это Китаю хорошо рассуждать о том, чтобы внутренней продукцией импорт отваживать - а у нас десять лет государственного строительства хайтека не скажутся на покупательной способности для западных импортеров.
Цитата из: Freawine on 28-11-2002, 21:07:54
Вот именно для того, чтобы по нам не шарахнули авиацией в целях сохранения главенствующего положения США в мировой экономике, нам и нужна сильная армия.


Знаешь, тогда скорее они по Японии да Корее шарахнут. Аргумент, от которого веет... Если не идиотизмом, то непродуманностью. ЕС составляет США конкуренцию - и что, шарахнули по нему? А Афганистан что, на высокотехнологичных рынках конкуренцию США составлял? Да в ближайшие полвека не грозился, не грозится, и грозиться не будет.
Вообще, это называется паранойя. Не от здравомыслящих людей такие утверждения бы слышать.

               

               

[Valandil›]

Цитата:
Извини, но почему-то у меня такое впечатлени, что ты в хайтеке нифига не рюхаешь...


Вполне возможно. Специализация иная. Но, тем не менее, именно из-за специализации приходится рюхать в том, что касается вооружения и военных конфликтов. Тоже в своём роде хайтек...  

Цитата:
Ты надеешься, что мы перестанем его распродавать? Надеяться-то на это можно, вот рассчитывать - глупо. И еще: сравни мне, пожалуйста, в долларах объем импорта США нефти с Ближнего востока и икры из отмороженной России.


Так мы же договорились, что берём гипотетическую ситуацию. К тому же запасы нефти на Ближнем Востоке не безграничны, а из России её качать-не перекачать.

Цитата:
Не очень-то экономика США на российской рабочей силе зиждется. Даше оффшорное программирование в несравнимо больших объемах размещается в Индии и на Тайване.


Это же твой аргумент - что появится квалифицированная рабочая сила, что США выгодно. Ты уж определись, нужна им наша рабочая сила или нет...
Насчёт Индии и Тайваня не скажу - не знаю.

Цитата:
Извини, но наш рынок заполнять - не заполнить. Это Китаю хорошо рассуждать о том, чтобы внутренней продукцией импорт отваживать - а у нас десять лет государственного строительства хайтека не скажутся на покупательной способности для западных импортеров.



Угу. А двадцать? А тридцать? А если государство решит проводить протекционистскую политику, чтобы дать собственной промышленности встать на ноги? Как США в области сталелитейной промышленности, например?

Цитата:
Знаешь, тогда скорее они по Японии да Корее шарахнут. Аргумент, от которого веет... Если не идиотизмом, то непродуманностью. ЕС составляет США конкуренцию - и что, шарахнули по нему? А Афганистан что, на высокотехнологичных рынках конкуренцию США составлял? Да в ближайшие полвека не грозился, не грозится, и грозиться не будет.
Вообще, это называется паранойя. Не от здравомыслящих людей такие утверждения бы слышать.


Спасибо за комплимент.   Это было примитивное логическое рассуждение.   Мы вплотную подходим к проблеме транснациональных корпораций и переходим из чисто экономической области в область политическую. Ибо не всё в политике диктуется экономикой, кое-что и проблемами национальной безопасности. Правда, в большинстве случаев эти проблемы связаны. Укрепившись в Афганистане, Штаты получают великолепный форпост в Средней Азии. Где там сейчас американские самолёты базируются? В Узбекистане? Конкуренция в сфере хайтека для американцев не страшна, ибо практически все хайтековые корпорации являются транснациональными. А вот потеря поставщика сырья - это да. Это хуже.

Кстати, с ЕС Штаты всё же ссорятся. Потихоньку так. Вот, например, вывели свой контингент из Боснии, а ЕС теперь отдувается.