Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Кто из Валар санкционировал повышение Гэндальфа до Белого плаща?  (Прочитано 2547 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Nimraen

  • Гость
Меня оч.интересует этот вопрос.
Кто что знает?

Нимраэн.

               

               

Бауглир

  • Гость
Белый плащ???
Это вроде как Черный Плащ из мультика, только наоборот, что ли?

А если серьезно, то я думаю, это был акт самоуправства со стороны Гэндальфа. К тому же, повышения никакого не было, он просто поменял цвет одежды. Или на это надо разрешение Валар спрашивать?  ;D

               

               

Tan

  • Гость
 На это разрешение Валар нужно было обязательно, так как Гендальф не просто поменял цвет своего плаща, он стал главой Белого Совета и отобрал у Сарумана его посох, который ему дали сами Валар. Там, кажется, Галадриэль еще замешена, но точно я не помню.

               

               

Бауглир

  • Гость
Думаю, в каком-нибудь "Уставе юного Истари" есть пункт, в котором говориться, что в случае склонение сотрудника Валинора к Темным Силам, истари имеет возможность действовать по своему усмотрение.

Тем более валар Средиземье уже мало интересует.

               

               

Серебряный

  • Гость
2Tan Xagen: это где было?

               

               

Corwin Celebdil

  • Гость
Когда Саруман матюкался на Гэндальфа, то упомянул, что Галадриэль давно ему козни строила и т.п.
Вот тебе косвенное доказательство :)

               

               

Tan

  • Гость

Цитата из: Серебряный on 18-11-2002, 18:35:34
2Tan Xagen: это где было?



 Что "где"? Галадриэль? После мочилова с балрогом Владыка Орлов принес Гендальфа  в Лотлориэн.

               

               

Tan

  • Гость

Цитата из: Corwin Celebdil on 18-11-2002, 18:49:23
Когда Саруман матюкался на Гэндальфа, то упомянул, что Галадриэль давно ему козни строила и т.п.
Вот тебе косвенное доказательство :)



 Она ему козни строила, так как с самого начала хотела сделать Гендалфа главой Совета, но ее не послушали и сделали Сарумана.

               

               

Серебряный

  • Гость
2Tan Xagen: да читал я ВК.. всего два с половиной года назад... ну может три.. и сюжет примерно помню... Суть того моего вопроса возникла после следующих твоих слов:

Цитата из: Tan Xagen on 18-11-2002, 15:19:45
...Там, кажется, Галадриэль еще замешена, но точно я не помню.



Слово "кажется" подоразумевает "знал, но основательно забыл". Я и подумал, что такой великий корифей, как  Tan Xagen, ВК целиком наизусть каждый день перед сном читает, но однажды краем уха видел подыхающую мысль Дж. Р. Р... Выходит нет. А цитировать мне чистого и ничем не подкреплённого ВК бесполезно.  

               

               

Thaliorne

  • Гость
Никто из Валар не санкционировал это "повышение". Это была воля Единого. Цитата из письма 156 (мой грубый перевод):

Цитата:
"Волшебники", как таковые, провалились, или, если угодно, настал слишком угрожающий критический момент??, требующий применения больших сил. Таким образом Гэндальф принес себя в жертву; жертва была принята, его силы были увеличены и он был возвращен.

<...>

Гэндальф был послан согласно рациональному замыслу Валар (правителей). Но замысел был подхвачен и увеличен Властью, в тот момент, когда план провалился. "Нагим меня отправили обратно, ненадолго, пока я не выполню поручение." Кто его отправил и откуда? Это были не "боги", которые занимаются только этим материальным миром и его временем?? – ведь Гэндальф ушел "за пределы мысли и времени". Слово "нагой", увы, не совсем ясно. Имелся в виду буквальный смысл, "раздетый, как ребенок" (а не развоплощенный), и, таким образом, готовый к получению белых (высочайших) одежд. У Галадриэль нет божественных сил и под исцелением в Лориэне имелось в виду лишь физическое исцеление и отдых.



               

               

Серебряный

  • Гость
Благодарю.

               

               

Nimraen

  • Гость
Благодарю всех дискутировавших. Отдельное спасибо Талиорнэ.

Из вышесказанного я понял, что Эру часто вмешивался в дела Средиземья.
Например, затопил Нуменорэ. Хотя-я, там он действовал по просьбе Валар. Но все же действовал!
Теперь еще и Гэндальфа возвеличил.
Что еще мы не знаем о деяниях Эру?
Я считал, что он отдал Арду Валар на управление и самолично там не действовал. Ну, исключая тот самый Нуменор.

И еще вопрос:
Кто лишил Сарумана Белого плаща и поста Главы Белого совета?

а) Валар;
б) Эру;
в) Олорин;
г) сам Саруман отказался от плаща, став Многоцветным;
д) иное.

Ваш Ведьмак.

               

               

Вадим

  • Гость
Насколько я помню, Саруман сменил свой плащ на радужный вполне самостоятельно.

А Белый Совет... разве это был постоянно действующий орган? Насколько я понимаю, должность Главы Белого Совета к тому моменту была весьма условной. Строго говоря, Гэндальф Главой не стал. Хотя Сарумана 'низложил' именно он:
(цитата по переводу В.С. Муравьева)
Цитата:
А  ты
отныне бесцветен, и я изгоняю тебя из ордена и  из  Светлого  Совета!

Цитата:
Я? С Саруманом? Да ничего я с ним делать не стану, - сказал Гэндальф.
- Всякая власть мне претит.



               

               

Thaliorne

  • Гость

Цитата из: Nimraen on 19-11-2002, 13:40:04
Из вышесказанного я понял, что Эру часто вмешивался в дела Средиземья.
Например, затопил Нуменорэ. Хотя-я, там он действовал по просьбе Валар. Но все же действовал!
Теперь еще и Гэндальфа возвеличил.
Что еще мы не знаем о деяниях Эру?
Я считал, что он отдал Арду Валар на управление и самолично там не действовал. Ну, исключая тот самый Нуменор.



Толкин был католиком. И его воззрения на взаимоотношения Бога и мира вполне католические. А этим воззрениям прямо противоречит предположение об "отдал Валар на управление и самолично там не действовал". Про Саурона Толкин писал, что тот пытался обмануть сам себя, считая, что:

"поскольку Валар (включая Мелкора) потерпели неудачу, то Эру просто оставил Эа, или, во всяком случае, Арду и больше не вспомнит о ней".

Всю историю Берена и Лютиэн Толкин называл историей, в которой ясно виден перст Божий.

               

               

Nimraen

  • Гость
Вадим, а вы не путаете Белый Совет и Херен Истарион?
Б.С. не был постоянно действующим органом, а собирался лишь в экстренных ситуациях, ИМХО.

Плащ и его цвет означал принадлежность к Ордену и степень влияния мага?
Саруман сам поменял цвет Плаща
Маг, носящий Белый плащ, является Главой Ордена?
Иными словами, Глава Ордена магов _должен_ носить Белый плащ или может носить плащ любого цвета?

Талиорнэ, а какие действия Эру в Эндорэ ты еще знаешь? Ну, окромя Аталантэ.

Ваш Ведьмак.


               

               

Вадим

  • Гость

Цитата из: Nimraen on 22-11-2002, 16:25:45
Вадим, а вы не путаете Белый Совет и Херен Истарион?
Б.С. не был постоянно действующим органом, а собирался лишь в экстренных ситуациях, ИМХО.

Погоди, так я ж именно это и говорю - что БС не был постоянно действующим органом.

Цитата из: Nimraen on 22-11-2002, 16:25:45
Плащ и его цвет означал принадлежность к Ордену и степень влияния мага?

И какая же разница в степени влияния между Коричневым и двумя Синими плпщами? и чем Серый того же коричневого лучше?

Цвета связаны с предпочтениями конкретных истари. Изменившийся Гэндальф не мог остаться в том же плаще.

Олорина, если я не ошибаюсь, предлагали сделать главой Совета в самом начале. Вряд ли бы это изменило цвет его плаща...

               

               

Мунин

  • Гость
Зато могло изменить цвет Совета :)

               

               

Nimraen

  • Гость
Цитата из Талиорнэ из др. треда:
"Не известно число членов Ордена, но среди тех, кто пришел на север Средиземья, где было более всего надежды (потому что там обитали остатки дунэдайн и эльдар), главными были пятеро. Пришедший первым имел благородный вид и осанку, волосы цвета воронова крыла и прекрасный голос - он был одет в белое. Он был искусен в ручных ремеслах и искусствах и почти все, даже Эльдар считали его главой Ордена.  Остальные были: двое в одеяниях синего морского цвета, один в коричневом как земля, и последний, который производил меньше всего впечатления, менее высокий чем прочие, он казался более старым, был седовлас, одет в серое и опирался на посох."

Я так понял, что майар в Валиноре определенного цвета плаща не имели. Это была маскировка для Эндора или выбранный стиль одежды. Одежда от кутюр (Валар). :--))



Еще одна цитата из Приложений:

"Но тьма  вернулась,  и
 сила  ее  возросла,  и  в  то время был впервые созван Совет
 Мудрых,  и в него входили:  Эльронд,  Галадриэль и Кирдан, и
 другие  вожди  Эльдара,  в  Совет  вошли  так же Митрандир и
 Курунир. И Курунир был избран их главой.
      Галадриэль хотела,  чтобы главой Совета стал Митрандир,
 и Саруман запомнил это,  потому что  его  гордость  и  жажда
 власти были велики. Но Митрандир отказался от этого поста."
 
 Галя была настолько крута, что по одному ее слову Олорин мог получить пост Главы Совета? Так?

               

               

Мунин

  • Гость
Не настолько. Ведь не получил же :)

               

               

Асгейр

  • Гость
Леди Галадриэль - славнейшая из нолдорских женщин.
 Тем не менее, БС ей подотчетен все же не был.
 К вопросу о цветах.
  В один моммент Гандалв говорит, что он теперь "Саруман". Далее поясняется, что он стал таким, каким Саруман должен был быть. Глава БС - это одно, а Серый Странник - несколько иное. Не зря после битвы с балрогом Гандалва называют "преобразившимся".
 А Эру постоянно "вмешивается" в дела Срединных Земель. Просто большей частью его влияние нам непонятно и незаметно. Вспомните хоть родник в Мордоре.
 Надо только не ставить на одну доску деяниея Валар и Эру, деяния творений и Творца.
 Кстати, именно поэтому практически невозможна игра со свободным сюжетом "по Арде". Провидение нечем отыгрывать...