Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Лев Гумилев  (Прочитано 2195 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Valandil

  • Гость
Re:Лев Гумилев
« Ответ #20 : 13/01/2003, 13:50:20 »

Цитата:
Какой бред! Ну причем здесь Бог?


Ты о чём?

               

               

Караэль

  • Гость
Re:Лев Гумилев
« Ответ #21 : 13/01/2003, 17:25:17 »

Цитата из: Freawine on 13-01-2003, 12:21:49
Вот-вот-вот! Многие вещи в истории, ИМХО, объясняет лишь Господне вмешательство.

Ну да. Скажем, огнестрельное оружие: первые ружья не лезли ни в какие ворота - и заряжать их было долго, и тяжелые сверх меры - требовалась специальная подставка под ствол, и пока фитиль прогорит - десять раз убить могут, да и убойная сила оставляла желать лучшего - рыцарские доспехи, например, не пробивали, в то время как арбалет их пробивал! И тем не менее, именно огнестрельное оружие получило развитие.
Ну, это так, небольшое отвлеченное замечание по поводу "вмешательства".

Цитата из: Freawine on 13-01-2003, 12:21:49
За намёки на Бога больше не бьют - почему бы не сказать прямо?  ;)


Возможно, потому что некому. Лев Николаевич умер, а последователей у него нет. Я имею в виду последователей, которые бы развивали его теорию - нет таких. Развитие теории остановилось вместе со смертью создателя. Бывает...
И потом: я, вообще-то, не знаю, но не исключаю того, что за упоминания о Боге применительно к науке в научных кругах бьют до сих пор - примерно по следующей схеме: божественное вмешательство недоказуемо, стало быть - недостоверно, а следовательно - ненаучно.

Цитата из: Freawine on 13-01-2003, 13:50:20

Цитата:
Какой бред! Ну причем здесь Бог?


Ты о чём?


Он, по всей видимости, о том, что в его сознании математика и Бог - вещи несовместимые.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Лев Гумилев
« Ответ #22 : 13/01/2003, 17:53:21 »

Цитата:
Ну да. Скажем, огнестрельное оружие: первые ружья не лезли ни в какие ворота - и заряжать их было долго, и тяжелые сверх меры - требовалась специальная подставка под ствол, и пока фитиль прогорит - десять раз убить могут, да и убойная сила оставляла желать лучшего - рыцарские доспехи, например, не пробивали, в то время как арбалет их пробивал! И тем не менее, именно огнестрельное оружие получило развитие.
Ну, это так, небольшое отвлеченное замечание по поводу "вмешательства".


Я вообще-то имел в виду Великое Переселение.  ;D По-моему, развитие огнестрельного оружия можно и иначе объяснить.  ;)

Цитата:
Возможно, потому что некому. Лев Николаевич умер, а последователей у него нет. Я имею в виду последователей, которые бы развивали его теорию - нет таких. Развитие теории остановилось вместе со смертью создателя. Бывает...
И потом: я, вообще-то, не знаю, но не исключаю того, что за упоминания о Боге применительно к науке в научных кругах бьют до сих пор - примерно по следующей схеме: божественное вмешательство недоказуемо, стало быть - недостоверно, а следовательно - ненаучно.


Хм...  :-\ История как наука и направлена на изучение и, следовательно, прогнозирование исторических процессов. С этой точки зрения Господне вмешательство, казалось бы, категорически противопоказано исторической науке - какие уж тут прогнозы... Ан нет. Вероятно, следует по возможности прогнозировать, не забывая при этом о возможности кардинального изменения.

Коряво, ну ладно...

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Лев Гумилев
« Ответ #23 : 13/01/2003, 19:51:47 »
Вот об этом:
Цитата из: Караэль on 13-01-2003, 12:05:02
...пассионарность. Являясь, по всему судя, функцией (в математическом смысле) Господа Бога, она неисчислима по причине неисповедимости путей Господних, и это некоторых раздражает. Хотя, к слову, для западной науки привнесение "божественного элемента" не является чем-то из ряда вон выходящим. Это в России в советский период нужно было обладать и мужеством, и смелостью, чтобы хотя бы намекнуть на Бога, как это сделал Гумилев...


Читайте Гумилева. У него там ясно сказано, что такое пассионарность - и ничего общего с тем, что вы о ней воображаете, она не имеет.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Лев Гумилев
« Ответ #24 : 13/01/2003, 19:59:52 »
Хм. А ведь и правда. Но при особенном желании, если приглядеться, можно и узреть...

Хотя я всё же не думаю, что Гумилёв хотел продемонстрировать научному миру возможность Божественного вмешательства в ход истории.  8)

               

               

posadnik

  • Гость
Re:Лев Гумилев
« Ответ #25 : 14/01/2003, 10:49:46 »
Пипл. Ну, читайте вы Гумилева как следует. Ни слова там о Боге. Там все гораздо физичнее. Пассионарность есть накопление энергии внутри системы, именуемой этносом. Эта энергия приводит систему в движение, отчего она срывается с места и перекраивает географическую карту и/или человеческие отношения. При этом, падение уровня энергопотенциала просчитывается по тому самому графику, и оное падение влечет за собой все менее и менее затратные формы отношений: пассионарии-субпассионарии-болото. Все это не секрет и не открытие Америки, на уровне контактных групп психологи с педагогами это прописали не в одной книжке. Гумилев просто показал, что и на макро-уровне все то же самое. Сказать ОТКУДА эта энегрия берется, он не смог. Он вплотную подошел к тому, чтобы взять в работу все человечество или всю ноосферу как следующую ступень масштаба (иначе зачем линии, соединяющие точки пассионарных взрывов), но не захотел или не смог развить идею дальше - то ли дело в геофизике, то ли в циклических процессах в обществе на мега-уровне (человечество в пределах земного шара как система).

Истории все это на три буквы не нужно, она до сих пор привыкла отсекать маленькую делянку и копаться на ней, игнорируя развитие и влияние остальных (типичный пример - Кирпичников и его миф о русском оружии и доспехе, или археологи, описывающие "разрушение монголами Киева", до последнего игнорировавшие, что каменные церкви рушились уже при литовской власти, из-за запрета католических властей ремонтировать православные сооружения). До сих пор даже геополитика в историю проникает с трудом, я помню очень мало книг, действительно рисующие историю котлом с кучей ингредиентов, а не пробиркой с одним народом, который, судя по всему, непорочно зачат и живет под колпаком, отдельно от других.

Гумилев показал один процесс закипания в этом котле. Он не спец в точном составе ингредиентов, его работа - процесс кипения описывать. Он прямо сказал, что происхождение энергии пассионарного взрыва еще предстоит выяснить. Но, гсда критики - мы что, уже знаем природу гравитации? А электричества? Не очередную теорию, описывающую процесс, а понимание природы всего явления? Так хиба ж вы накинулись на палеоклиматолога, который сунулся в психологию исторических масс?

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Лев Гумилев
« Ответ #26 : 14/01/2003, 11:24:11 »

Цитата:
Гумилев просто показал, что и на макро-уровне все то же самое.


Не показал. Попытался показать.

Цитата:
Истории все это на три буквы не нужно, она до сих пор привыкла отсекать маленькую делянку и копаться на ней, игнорируя развитие и влияние остальных (типичный пример - Кирпичников и его миф о русском оружии и доспехе, или археологи, описывающие "разрушение монголами Киева", до последнего игнорировавшие, что каменные церкви рушились уже при литовской власти, из-за запрета католических властей ремонтировать православные сооружения).


Молодец! Это ты Стеблин-Каменского имеешь в виду? Или Гуревича? Или Кейнса? Ты привёл один пример узоости взглядов историка-исследователя - я тебе могу привести десять противоположных примеров в ответ. Историкам Гумилёв не нравится не потому, что он пытается "взять в работу всё человечество", а потому, что он делает это совершенно по-дилетантски, игнорируя то, что в его теорию не лезет. Этакое всеохватное мышление - как у Гиббона в своё время. Кто сейчас Гиббона читает?  ;)

Цитата:
Так хиба ж вы накинулись на палеоклиматолога, который сунулся в психологию исторических масс?


Вот за это и накинулись. Как на Фоменко, сунувшегося из математики в историю. Только Гумилёв поумнее был и вставлял в книги побольше умных слов.  ;D

               

               

Караэль

  • Гость
Re:Лев Гумилев
« Ответ #27 : 14/01/2003, 14:04:28 »

Цитата:
Я вообще-то имел в виду Великое Переселение. По-моему, развитие огнестрельного оружия можно и иначе объяснить.

И Великое переселение, вероятно, тоже можно объяснить как-то иначе. Просто, коли уж зашла речь о таинственных исторических явлениях, я привел пример того, что является родом загадки для меня, но отнюдь не исключаю, что это - только для меня, а, скажем, историки оружия прекрасно знают, что к чему и почему. Возможно, мне попросту не попадались на глаза соответствующие тексты.
Цитата:
Сказать ОТКУДА эта энегрия берется, он не смог

Собственно, именно это я и имел в виду, говоря о "функции Господа Бога". И потом: до того как люди не разобрались в электричестве, молния тоже была "функцией Господа Бога". При этом и ныне невозможно со всей определенностью предугадать, куда ударит молния в следующий момент. То же и с пассионарностью: можно сколь угодно твердить, что она "есть накопление энергии внутри системы, именуемой этносом", с закрытыми глазами рисовать на карте, через каие земли проходили пассионарные оси в прошлом - и т.д.; к определению географических координат будущего пассионарного толчка все это нас не приблизит ни на шаг.
Цитата:
Кто сейчас Гиббона читает?

Вы будете смеяться, но - читают.  Я знаю таких людей.

               

               

Мунин

  • Гость
Re:Лев Гумилев
« Ответ #28 : 14/01/2003, 14:09:50 »

Цитата из: posadnik on 14-01-2003, 10:49:46
Истории все это на три буквы не нужно, она до сих пор привыкла отсекать маленькую делянку и копаться на ней,


Ну я бы не сказал. Таки в науке истории (все еще верю, что такая существует) наверняка есть какая-то макроистория.

Господа, про Фоменко, пожалуйста, в другой тред. А то вы меня на флейм сорвёте.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Лев Гумилев
« Ответ #29 : 14/01/2003, 14:09:54 »

Цитата:
И Великое переселение, вероятно, тоже можно объяснить как-то иначе.


До сих пор никому не удавалось.  :D

Цитата:
Вы будете смеяться, но - читают.  Я знаю таких людей.


Да я тоже знаю... Можете считать это эмоциональным восклицанием. Я и сам читал...  :-[  ;)
Просто сейчас появилось куда большее количество литературы по римскому периоду, где отсутствуют гиббоновы ляпы. Сейчас уже не в моде общие обзоры, с увеличением количества материала углубилась специализация.

               

               

Valandil

  • Гость
Re:Лев Гумилев
« Ответ #30 : 14/01/2003, 14:11:06 »

Цитата:
Ну я бы не сказал. Таки в науке истории (все еще верю, что такая существует) наверняка есть какая-то макроистория.



Есть, разумеется. Иногда даже слишком есть.  ;)

               

               

Ainur Melkor

  • Гость
Re:Лев Гумилев
« Ответ #31 : 31/01/2003, 23:05:48 »
Есть достаточно эффективный тест на серьезность книг, претендующих на научность. Если почти от всей книги ты в восхищении и считаешь ее новым словом в науке, но только в той маленькой области, где ты сам специалист, выясняется, что автор наврал, - это значит, что книгу можно выбросить. Лев Гумилев этот тест не прошел. Раньше я занимался средневековым Крымом, и когда читал его, возникло ощущение: "Ну про Крым он, конечно, наврал, зато про восток, про Китай - так хорошо". Потом мой друг- китаист сказал мне:"Ну про Китай Гумилев, конечно, наврал, зато про Крым и Восточную Европу - классно!". Так что делайте выводы. Отличие Толкина от Льва Гумилева состоит в том, что Толкин свою фантазию превратил в романы, а Гумилев - в якобы научные монографии.