Тема: Т-34 vs Sherman

[Андреич›]

По идее Шерманы должны были порвать Т-34. Всё ж последний - эрзац военного времени. Да и какие там могут быть бои в джунглях под неусыпным контролем USAAF?

               

               

[Lex Luger›]

А мне казалось, что Шерманы тоже со WW2 остались, да и господства USAF  тогда, к сожалению, не было. Советы неплохо работалию

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Андреич on 12-10-2005, 01:32:06
 По идее Шерманы должны были порвать Т-34. Всё ж последний - эрзац военного времени.


Интересненько. По какой это идее? Что мы считаем "эрзацем военного времени"? "Шерман", конечно, идеальный танк для службы в мирное время, тут ему Т34 и в подметки не годится, кто б спорил ;-). А по боевым характеристикам "Шерман" обр. конца 1942г.-1943г. более-менее со скрипом  дотянул до Т-34 обр. 1939г., "Шерман" Firefly обр. 1944-1945г. с английской 17-фунтовкой так же примерно дотягивал до Т-34-85 по вооружению, сильно уступая в защищенности и живучести.



               

               

[Змей_›]

Цитата из: Андреич on 12-10-2005, 01:32:06
По идее Шерманы должны были порвать Т-34. Всё ж последний - эрзац военного времени. Да и какие там могут быть бои в джунглях под неусыпным контролем USAAF?



Если что -то и есть эрзац военного времени то как раз Шерман.

               

               

[Uru›]

Цитата из: Андреич on 12-10-2005, 01:32:06
По идее Шерманы должны были порвать Т-34. Всё ж последний - эрзац военного времени. Да и какие там могут быть бои в джунглях под неусыпным контролем USAAF?


Какой Т-34? Если -76 то шансы у шерманов всё таки есть, хотя слабые. Если Т-34-85 то извините, порвут таки американца. Против Т-44 шансы стремятся к нулю. Против ИС- из области математической невероятности
В джунглях кстати авиация до появления вертолётов не рулит- только если по площадям, что малоэффективно.

               

               

[Lex Luger›]

Во Вьетнаме были вертолеты.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 02:57:46
 Крoме Шермaнa в Кoрейскoй вoйне были испoльзoвaны следующие тaнки: M-26 (Pershing), M-46 (Patton) ничем не уступaвшие Т-34.  Oднaкo Шермaн кoнечнo был плoхим тaнкoм, в этoм вы прaвы. 


Еще там были М24Chaffy, ни в какое сравнение с Т-34 не идущие. Причем, хотя их слабость очевидна, американцы были СИЛЬНО удивлены, сталкиваясь с этим фактом на деле. Уж слишком хорошо им, как и сейчас, впаривали идею превосходства всего американского над всем остальным по определению

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Mithrandir on 13-10-2005, 02:57:46
Крoме Шермaнa в Кoрейскoй вoйне были испoльзoвaны следующие тaнки: M-26 (Pershing), M-46 (Patton) ничем не уступaвшие Т-34.  Oднaкo Шермaн кoнечнo был плoхим тaнкoм, в этoм вы прaвы. 
      p.s.: http://korea50.army.mil/history/factsheets/kw_armor.shtml



Вообще-то  ,что Першинг ,что Паттон правильнее сравнивать с Т- 54/55. Но тогда они (М-26, М-46)смотрятся бледновато.

               

               

[Андреич›]

>Интересненько. По какой это идее? Что мы считаем "эрзацем военного времени"? "Шерман", конечно, идеальный танк для службы в мирное время, тут ему Т34 и в подметки не годится, кто б спорил ;-)

Вот в том и дело, что до сих пор мне никто вразумительно не объяснил, чем е Т-34 лучше Шермана кроме высоты. Как начинаем копаться - подвеска у Т-34 отстой, у Шермана наоборот самая перспективная на то время(один из вариантов), броня у Шермана однозначно лучше как по толщине так и по прочности, пушка у Шермана также с 1943 лучше, а про Файерфлай вообще я молчу. Удобство экипажа и т.д. - без комментариев. Ну и т.д.

>А по боевым характеристикам "Шерман" обр. конца 1942г.-1943г. более-менее со скрипом  дотянул до Т-34 обр. 1939г.,

это который слепой и с пушкой Л-10, которая считалась небоеспособной,так как выходила из строя при маневрировании? Который с башней для 2 горбатых карликов и с вываливающимся люком мехвода? Который ломался через 100 км марша? Даже не смешно.

> "Шерман" Firefly обр. 1944-1945г. с английской 17-фунтовкой так же примерно дотягивал до Т-34-85 по вооружению, сильно уступая в защищенности и живучести.

Да даже амерская пушка превосходила ЗИС-С-53 по бронебойности, не говоря уж о фугасности, так как у нас по большому счёту к бывшей зенитке вообще ОФ не полагалось, только "бризантные гранаты". Защищённость? Да у Шермана там на лбу миллиметров 100 брони против 45 у 45-ки. Живучесть? А как Вы её оцениваете?

>Против ИС- из области математической невероятности

А с Маусом сравнивать не пробовали? ИС - тяжёлый танк поддержки пехоты. Шерман - аналог Т-34.

>Еще там были М24Chaffy, ни в какое сравнение с Т-34 не идущие.

Ага, сравнили лёгкий разведовательный танк с Т-34.

               

               

[Эотан›]

Цитата из: Андреич on 13-10-2005, 11:31:53
Вот в том и дело, что до сих пор мне никто вразумительно не объяснил, чем е Т-34 лучше Шермана кроме высоты.

Может, соотношением "цена/качество"?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Андреич on 13-10-2005, 11:31:53
>Интересненько. По какой это идее? Что мы считаем "эрзацем военного времени"? "Шерман", конечно, идеальный танк для службы в мирное время, тут ему Т34 и в подметки не годится, кто б спорил ;-)

Вот в том и дело, что до сих пор мне никто вразумительно не объяснил, чем е Т-34 лучше Шермана кроме высоты. Как начинаем копаться - подвеска у Т-34 отстой, у Шермана наоборот самая перспективная на то время(один из вариантов), броня у Шермана однозначно лучше как по толщине так и по прочности, пушка у Шермана также с 1943 лучше, а про Файерфлай вообще я молчу. Удобство экипажа и т.д. - без комментариев. Ну и т.д.


Проходимостью ( гусеницы не превращаются в лыжи в мороз, не опрокидывается на ухабах размером с каску), кучность и бронепробиваемость орудия выше у Т-34, и т. д.


Цитата:
это который слепой и с пушкой Л-10, которая считалась небоеспособной,так как выходила из строя при маневрировании?
 
Это вы чушь спороли.

Цитата:
Да даже амерская пушка превосходила ЗИС-С-53 по бронебойности, не говоря уж о фугасности, так как у нас по большому счёту к бывшей зенитке вообще ОФ не полагалось, только "бризантные гранаты"
 Это не верно.



               

               

[Uru›]

Чем лучше? Наверное тем, что лучше воевал
Цитата:
3 июля 107-й танковый полк участвовал во взятии порта Инчхон. 5 июля 1950 года северяне впервые столкнулись с американцами, когда 33 танка Т-34-85 вступили в бой около Осана с тактической группой «Смит» из 24-й пехотной дивизии. 105-мм гаубицы открыли огонь фугасными снарядами по наступающим порядкам северян, при этом погибло много пехотинцев, ехавших на броне танков (в стиле Красной Армии), но сами танки остановить американцы не смогли. Американская пехота обстреляла танки из 75-мм безоткатных пушек, но безрезультатно. Расчеты 105-мм гаубиц дождались пока корейцы приблизятся на дистанцию 500 метров и только тогда открыли огонь бронебойно-фугасными снарядами, подбив два передовых танка. Поскольку в боезапасе у батареи имелось только шесть бронебойно-фугасных снарядов, их быстро израсходовали, а обычные фугасные боеприпасы оказались неэффективны. Главное противотанковое оружие батальона – 2.36-дюймовые базуки, также оказалось бесполезно: было произведено 22 выстрела по приближающимся танкам и все безрезультатно. Тактической группе удалось вывести из строя всего лишь четыре корейских танка, а затем пришлось отступить, потеряв 150 человек убитыми – более трети личного состава.

http://www.otvaga2004.narod.ru/Otvaga/wars0/wars_23_2.htm
Цитата:
Танковые части - основная ударная сила армии Ким Ир Сена - имели минимальные боевые потери: несколько машин от мин, несколько - от базук, несколько - в результате бомбо-штурмовых ударов авиации', всего не более 20-25 Т-34. Тем не менее, в начале августа в составе 105-й бригады насчитывалось всего около 40 боеспособных Т-34-85. Большая часть "коробочек" осталась разбросанной вдоль всего "славного боевого пути бригады" от 38-й параллели до Тэджона из-за поломок, аварий и нехватки запасных частей. Восстановительным работам мешала американская авиация, господствовавшая в небе. Американские летчики не добились особых успехов в борьбе с танками,

и главное
Цитата:
В целом американцы оценили Т-34 как "превосходный танк", в то же время отметив специфическую подготовку их экипажей, которые были способны эффективно наступать на неподготовленную в противотанковом отношении оборону, но не могли на равных драться с американскими танкистами в единоборствах. По мнению американских специалистов, "Чаффи" просто не стоило сравнивать с Т-34-85, в то время как "Шерманы" модели М4А3Е8 имели близкие характеристики и, хотя их пушки были меньшего калибра, кумулятивные снаряды орудий "Шерманов" пробивали лобовую броню тридцатьчетверок. Танки М26 и М46 превосходили Т-34, что, впрочем, и неудивительно, поскольку это машины уже другого поколения. Показательно, что Кэгл и Мэсон, авторы книги "Морская война в Корее", просто отказались сравнивать американские танки с Т-34-85, признав абсолютное превосходство последних по комплексу боевых свойств. Действительно, "Першинги" имели ненадежную ходовую часть и низкую удельную мощность и, как следствие, плохую подвижность, особенно в условиях гор. Танки М46 были новинкой и еще не избавились от "детских болезней", доставлявших массу хлопот их экипажам. Сами американские танкисты предпочитали идти в бой на старых добрых "Шерманах", считая, что за счет своей лучшей подготовки они смогут выжить в возможных столкновениях с северокорейскими танками

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/Shmelev5.html

               

               

[Lex Luger›]

Вобщем я так понял, что никакой  критики американской тактики локального вторжения не будет?

               

               

[Андреич›]

>Может, соотношением "цена/качество"?

Не знаю. Для нас определённо лучше. Нечто по технологиям Шермана могли построить разве что в опытной партии, а 34-ки гнали тысячами. Для американцев - не факт.

>Проходимостью ( гусеницы не превращаются в лыжи в мороз, не опрокидывается на ухабах размером с каску)

Как раз с лыжами нужно адресовать как раз Т-34, особенно с его ранними лысыми гусеницами. А опрокидование - скажем так, художественное преувеличение.

>, кучность и бронепробиваемость орудия выше у Т-34, и т. д.

Не знаю, как кучность, которая у нас страдала, но по бронебойности см. отчёт по обстрелу Королевского Тигра. ЗИС-С-53 уступает американской пушке, Ф-34 и в подмётки не годится.

>Это вы чушь спороли.

Очень содержательно. Читать "Неизвестный Т-34" плюс разборы полётов с раздачей слонов в СБД по бронетанковым войскам в начале войны.

>Это не верно.

Что не верно? Про бризантные гранаты? Обрадуйте меня и Широкорада - поделитесь названием советского ОФ для 85 мм орудий.

У Шмелёв зажигает. Я такого не ожидал. Зря Вы про базуки так выделели - они ничем не лучше фаустпатронов всяких, из них попасть по чему либо дальше 50 м как бы это сказать, проблемотично. Про равенство пушек просто хохма.


               

               

[Андреич›]

Люгер, а чего критиковать? Пока работает относительно неплохо. Хотя вообще мне не ясно, чего вы добились в Афганистане и Ираке.

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Цитата из: Андреич on 13-10-2005, 11:31:53
  Защищённость? Да у Шермана там на лбу миллиметров 100 брони против 45 у 45-ки.


У какого, извиняюсь, Шермана против какой 34-ки?

Уже в 1939-1940г. на 34-ки ставилась литая башня с 52мм броней, да еще с углом наклона к вертикали от 30 до 45град; лобовая броня - да, 45мм, но с наклоном 60град, т.е. эффективная мощность бронирования составляла 80-90мм (тригонометрию помним или напоминать придется?). На момент создания первых "Шерманов" в производство шла уже другая башня - шестигранная, с бронированием лба башни и маски пушки в 70мм, опять же под рациональными углами наклона. А на Т34-85  башня имела уже 90мм брони, кроме того лобовой бронелист в разных модификациях имел увеличенную толщину или усиливался экраном с доп. толщиной до 15мм либо запасными траками (эффект считайте сами).

Теперь вспомним, какие когда были "Шерманы". У "Шерманов" модификаций было еще больше, но все первые М4А1-М4А2 имели лобовую броню 50мм под углом наклона 56град, т.е. практически строго равную 34ке обр. 39г.; поздние модификации получили 75мм под углом 47 град, т.е. опять же не лучше современных им Т-34. Ну и, конечно, можно вспомнить "Джумбо" М4А3Е8 со 100мм броней, только ведь для них версии "файрфлай" не было - т.е. при мощной броне вооружение оказывалось слабоватым, сильно проигрывая Т-34-85.

Цитата из: Андреич on 13-10-2005, 11:31:53
 Живучесть? А как Вы её оцениваете?


Например - по вероятности взрыва/пожара при попадании.

Большинство "Шерманов" имело бензиновый двигатель (М4А2 - дизельные, но они не шли в US Army - использовались как "нестандартные", т.е. учебные и на ленд-лиз ); Т-34 были дизельными ВСЕ.

Все "Шерманы" имели высокий борт, практически строго вертикальный, намного тоньше лобовой брони (38мм) - т.е. в полтора раза слабее, чем у Т-34 , к тому же прямо за ним располагался боезапас - что делало "Шерман" с бортов крайне уязвимым даже для 37-мм ПТ орудий.

Достаточно?

Цитата из: Андреич on 13-10-2005, 11:31:53
 
Цитата:
 >Еще там были М24Chaffy, ни в какое сравнение с Т-34 не идущие.
 Ага, сравнили лёгкий разведовательный танк с Т-34.


Это не я сравнил - американцы попробовали сравняться во время корейской войны

               

               

[Андреич›]

>У какого, извиняюсь, Шермана против какой 34-ки?

Да против любой. У них защищённость примерно равна.

>Уже в 1939-1940г. на 34-ки ставилась литая башня с 52мм броней, да еще с углом наклона к вертикали от 30 до 45град;

У...как всё запущенно. Как раз литая башня - это 1941 год(позиционировалась стойкость, равная 45 мм катанной броне), до этого были такие острые башни из катанной стали в 45 мм.

>лобовая броня - да, 45мм, но с наклоном 60град, т.е. эффективная мощность бронирования составляла 80-90мм (тригонометрию помним или напоминать придется?)

А думаете снаряд только по тригонометрии летает? Про эффект нормализации слышали?

>На момент создания первых "Шерманов" в производство шла уже другая башня - шестигранная, с бронированием лба башни и маски пушки в 70мм

Лоб башни в 70 мм? Без комментариев. Читать "неизвестный Т-34".

>опять же под рациональными углами наклона.

У... у Вас совсем плохо дело. Где Вы в "гайке" нашли рациональные углы наклона? Как раз на них забили, сделав танк более удобным для экипажа и посадив в башню 3-го человека.

>А на Т34-85  башня имела уже 90мм брони

Литой брони почти под 90 градусов. Результаты см. опять в названной мной книжке.

> кроме того лобовой бронелист в разных модификациях имел увеличенную толщину

Это в каких? Которых выпустили одну серию и которые за полчаса были выбиты РАК-40?

>или усиливался экраном с доп. толщиной до 15мм

Ну и сколько таких было? Фотку я такую знаю только одну. Вот без этого - сколько угодно.

>либо запасными траками (эффект считайте сами).

Американцы также самодеятельностью занимались.

>Теперь вспомним, какие когда были "Шерманы". У "Шерманов" модификаций было еще больше, но все первые М4А1-М4А2 имели лобовую броню 50мм под углом наклона 56град, т.е. практически строго равную 34ке обр. 39г.; поздние модификации получили 75мм под углом 47 град, т.е. опять же не лучше современных им Т-34.

Чем не лучше? Как раз против РАК-40 лучше в полтора раза, если не больше.

>Например - по вероятности взрыва/пожара при попадании.

А, ну конечно, сразу вспоминаются воспоминания наших танкистов, которые благодарили Шерман за то ,что снаряды не начали рваться, пока они из-за вражеского огня лежали под горящим танком. Про пожароопасность вообще смешно - как раз Т-34 в силу своих конструктивных особенностей был одним из самых пожароопасных танков РККА.

>Большинство "Шерманов" имело бензиновый двигатель (М4А2 - дизельные, но они не шли в US Army - использовались как "нестандартные", т.е. учебные и на ленд-лиз ); Т-34 были дизельными ВСЕ.

Толку-то. Из-за того, что у Т-34 баки в БО их горело больше, чем Т-70 в 1942 году, хотя тогда броня ещё основательно помогала уменьшить энергию пробившего снаряда и тем самым уменьшить вероятность возгорания в то время, как Т-70 уже тогда пробивался легко чем угодно.

>Все "Шерманы" имели высокий борт, практически строго вертикальный, намного тоньше лобовой брони (38мм) - т.е. в полтора раза слабее, чем у Т-34

В какие там полтора? У Т-34 было 45 мм.

>, к тому же прямо за ним располагался боезапас - что делало "Шерман" с бортов крайне уязвимым даже для 37-мм ПТ орудий.

Который не часто взрывался в отличие от баков в  БО, которые горели всё время.

>Это не я сравнил - американцы попробовали сравняться во время корейской войны

Ну значит не изжили маразм времён ВМВ с бросанием в бой любых танков, которые только есть.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Андреич on 14-10-2005, 02:52:05
>Проходимостью ( гусеницы не превращаются в лыжи в мороз, не опрокидывается на ухабах размером с каску)

Как раз с лыжами нужно адресовать как раз Т-34, особенно с его ранними лысыми гусеницами. А опрокидование - скажем так, художественное преувеличение.


Не художественное преувеличение, а достоверная информация.Дмитрий Лоза " Танкист на иномарке".

Цитата:
>, кучность и бронепробиваемость орудия выше у Т-34, и т. д.

Не знаю, как кучность, которая у нас страдала, но по бронебойности см. отчёт по обстрелу Королевского Тигра. ЗИС-С-53 уступает американской пушке, Ф-34 и в подмётки не годится.

Ккучность не страдала. Внешняя баллистика советских орудий была наилучшей.
Цитата:
>Это вы чушь спороли.

Очень содержательно. Читать "Неизвестный Т-34" плюс разборы полётов с раздачей слонов в СБД по бронетанковым войскам в начале войны.


На серийные Т- 34 пушка Л-1о никогда не ставилась. Книгу читал - много чепухи.

.



               

               

[Uru›]

По своим боевым характеристикам Т-34-85 примерно соответствовал М4А3Е8. Хотя М4А3Е8 был вооружен пушкой меньшего калибра, чем Т-34-85 широкое применение подкалиберных снарядов (Т4 HVAP-T) компенсировало этот недостаток. Благодаря более мощной пушке Т-34-85 на обычных дистанциях пробивал броню М4АЗЕ8 без особых трудностей.
С той же отваги.
На самом деле файрфлай не на пустом месте появился- обычная шермановская пушка была слаба. Причём даже против последних 4к.
Ещё раз, какой шеран рассматриваем? С 75мм или с 76мм.
Насчёт лдба башни да, 70мм не было. Было 90мм.
Цитата:
В марте 1943 г. опытный образец прошел испытания. Новый танк в основном сохранил форму корпуса, двигатель, трансмиссию, ходовую часть и пушку своего предшественника. С Т-34 было унифицировано 78,5 % деталей. Основное отличие было в усилении бронирования до 75 мм в лобовых, бортовых и кормовых деталях корпуса, а башне -до 90 мм
- Шмелёв.


               

               

[Змей_›]

Цитата:
Андреич

Литой брони почти под 90 градусов. Результаты см. опять в названной мной книжке.


Броня башни Т-34-85 имела оптимальные ( далёкие от 90 градусов ) углы наклона брони.
См  Ибрагимов " Сотворение брони".