Тема: А проиграл ли Саурон?

[Змей_›]

Цитата из: Арвинд on 24-10-2005, 20:37:30
Змей, в этом случае аргуметированный разговор оказывается для нас невозможен,
как правильно указал Асгейр.
Если мы не считаем, что в книгах Толкина написана правда об Арде, то нас ничего не ограничивает
в наших выдумках. Превращать форум в совместное глюколовство мы не станем.



Не понял ?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Гэлтано on 24-10-2005, 21:51:50
Может перенесём тему в какое нибудь более приемлимое место?


А в другом месте у Вас найдется, что сказать? Тогда говорите, а мы потом перенесем 

Цитата из: Змей_ on 24-10-2005, 22:38:21
Не понял
 

Видите ли, Змей, есть всего две возможности.
Или мы считаем Толкина единственным автором всего им написанного, или считаем,
что Арда существует сама по себе, а Толкин только первым сумел что-то нам про это рассказать.

В принципе, не столь важно, как каждый из нас отвечает на этот вопрос - до тех пор, пока
не встает какой-то вопрос по фактографии. Если нам нужно выяснить какие-то факты,
то приверженцы первого подхода могут апеллировать к текстам Толкина как к единственному
достоверному источнику информации. В этом случае есть база для аргументации и доказательств.
Второй же подход позволяет считать, что "Профессор был неправ" - а в чем конкретно он был неправ,
каждый решает для себя, на основании своих собственных предпочтений.
В таком ключе вести выяснение невозможно. Можно только бросаться друг в друга своими мнениями,
аргументируя их тем, что "я там был"...

               

               

[Маруся›]

Ну пусть даже так... На самом деле, неважно, мир это или книга - в рамках той идеи, что далеко не все слова существ/персонажей являются истиной в последней инстанции (отображением авторского желания нас проинформировать). Автор книги нас информирует и о мире, и о героях. И сказанное кем-то прежде всего характеризует этого кого-то - его мнение, его информированность, его честность, в конце концов. В данном случае на последний пункт мы претендовать не будем,  но учитывать, что это мнение Гэндальфа, а не автора - придется.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 13:32:15
неважно, мир это или книга

Согласен. Важно то, какие аргументы мы признаем и используем.

Цитата:
но учитывать, что это мнение Гэндальфа, а не автора - придется.

Опять же, если мы согласились в том, что мнение автора для нас - истина, то остается только выяснить,
в каких случаях мнения персонажей совпадают с мнением автора. Это уже чисто литературоведческий, если хотите, вопрос.
И я соглашаюсь с Асгейром в том, что:
Принципиально важная информация по расстановке сил необходима для читательского восприятия. Если бы Толкин считал, что мнение Гэндальфа по этому вопросу неверно/неполно, он нашел бы способ об этом сообщить. Иначе можно было бы счесть, что своим умолчанием Толкин нас дезинформирует, а подобное предположение ничем не лучше глюколовства.

Ну а по поводу намерений Саурона я уже говорил: заклинание Кольца - это единственная прямая речь Саурона в "ВК". И эта речь вопроизводит известное его желание - to rule them all.

Поэтому не верить Гэндальфу нет оснований вдвойне.

               

               

[Гэлтано›]

Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 13:43:24
Ну а по поводу намерений Саурона я уже говорил: заклинание Кольца - это единственная прямая речь Саурона в "ВК". И эта речь вопроизводит известное его желание - to rule them all.

Поэтому не верить Гэндальфу нет оснований вдвойне.



А кто сказал что на кольце на писано именно то, что смог перевести Митрандир, с Мордорского на Вестрон, кто сказал что он не решил просто запугать маленьких Хоббитов, а тем самым сподвинуть их на "подвиг", ведь словарь с Тёмным Наречием нам нигде не представлен.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Гэлтано on 25-10-2005, 14:09:15
кто сказал что на кольце написано именно то

Это сказал профессор Толкин. Точка.


Гэлтано, Вы демонстрируете как раз то, о чем мы говорили: собственные умовыкрутасы Вами ставятся выше текста.
Отвечать на подобное бессмысленно. Это неконструктивное ведение разговора, и оно будет пресекаться.

               

               

[Маруся›]

Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 13:43:24

Цитата:
но учитывать, что это мнение Гэндальфа, а не автора - придется.

Опять же, если мы согласились в том, что мнение автора для нас - истина, то остается только выяснить,
в каких случаях мнения персонажей совпадают с мнением автора. Это уже чисто литературоведческий, если хотите, вопрос.

Если я ничего не путаю, то мы вот про это спорим? 
Цитата:
Врагу не достает одной вещи, чтобы получить силу и могущество, способную подавить все сопротивление, сломить оборону и погрузить все земли во вторую тьму

И вот тут, насколько бы ни был подход литературоведческим или не, мне все равно кажется, что Гэндальф тут ...ммм... интерпретирует. Т.е. означенная вещь безусловно может поспособствовать скорейшему разгрому противников Саурона, но - если мы учитываем остальные данные, в которых есть и кол-венное войсковое преимущество, и весь Восток, который на Саурона работает, в результате мы получим то, что вещь сия желательна, но не необходима. Ибо достаточно действий предпринято для внесения раздрая в стан противника и есть заметно превосходящая военная мощь.

Цитата:
И я соглашаюсь с Асгейром в том, что:
Принципиально важная информация по расстановке сил необходима для читательского восприятия. Если бы Толкин считал, что мнение Гэндальфа по этому вопросу неверно/неполно, он нашел бы способ об этом сообщить. Иначе можно было бы счесть, что своим умолчанием Толкин нас дезинформирует, а подобное предположение ничем не лучше глюколовства.

Ну вот он и сообщает...  О вражеских резервах.  Тем самым показывая, что Гэндальф сосредоточился именно на наличии Кольца у той или иной стороны (и сообразных действиях сторон). А если бы, допустим, Кольцо своевременно найдено не было - был бы немаленький абзац Светлым силам. Но оно нашлось - возможно, в рамках божественного провидения. 

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 12:53:27


Видите ли, Змей, есть всего две возможности.



Видите ли Арвинд есть  третья возможность. Толкиен описал реальный мир и описал его правильно. Наше " не верю" имеет право на существование там где Т. противоречит сам себе, или прописанная им  мотивация персонажей пртиворечит поступкам данных персонажей.Тогда мы имеем право , очень осторожно, и не изобретая лишних сущностей , устранить противоречие. А с " я там бываю" - к пси в другое место.

               

               

[Дальф›]

Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 15:02:31
И вот тут, насколько бы ни был подход литературоведческим или не, мне все равно кажется, что Гэндальф тут ...ммм... интерпретирует. Т.е. означенная вещь безусловно может поспособствовать скорейшему разгрому противников Саурона, но - если мы учитываем остальные данные, в которых есть и кол-венное войсковое преимущество, и весь Восток, который на Саурона работает, в результате мы получим то, что вещь сия желательна, но не необходима. Ибо достаточно действий предпринято для внесения раздрая в стан противника и есть заметно превосходящая военная мощь.


Ну вот он и сообщает...  О вражеских резервах.  Тем самым показывая, что Гэндальф сосредоточился именно на наличии Кольца у той или иной стороны (и сообразных действиях сторон). А если бы, допустим, Кольцо своевременно найдено не было - был бы немаленький абзац Светлым силам. Но оно нашлось - возможно, в рамках божественного провидения. 



Что могло Кольцо при наличии трех уязвимых точек (эльфийские кольца) и нескольких уничтоженных гномских?
Таким образом, мы приходим к выводу, что Гэндальфу нужно было предотвратить реинкарнацию Саурона через Кольцо. Именно воплощение Саурона при наблюдаемом паритете военных и магических сил могло сдвинуть чашки весов.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 15:02:31

Цитата:
Врагу не достает одной вещи, чтобы получить силу и могущество, способную подавить все сопротивление, сломить оборону и погрузить все земли во вторую тьму

<...>вещь сия желательна, но не необходима. Ибо достаточно действий предпринято для внесения раздрая в стан противника и есть заметно превосходящая военная мощь.

Маруся, я не буду оспаривать Ваши слова, они вроде бы даже правильны.
Но - цитата-то была приведена не в том смысле, что Врагу нужно только Кольцо. И не о том мы спорим, в какой мере это Кольцо было необходимо. А о том, что декларируется результат победы Сауроны: погрузить все земли во вторую тьму. И в этом как раз автор не дает усомниться.

Цитата из: Змей_ on 25-10-2005, 15:08:13
Видите ли Арвинд есть  третья возможность.

Видите ли, Змей, Ваша третья возможность сводится к описанным двум. Поскольку мы не выясняем, кто здесь как воспринимает книги Толкина. Мы выясняем частный вопрос - о намерениях Саурона.
И либо мы в этом частном вопросе книгам Толкина полностью доверяем, либо нет.
В первом случае - совершенно неважно, являются ли эти произведения только книгами, либо мы предполагаем описание реального мира. В любом случае наш подход одинаков - и Ваш вопрос о том, рассматриваем ли мы ВК только как литературное произведение, лишен практической значимости. Мы признаем корректными только апелляции к тексту, только рассмотрение текста,
а гэлтанообразные попытки объявить, что от нас чего-то скрыли, умолчали, обманули, навешали лапшу на уши и т.д. - не рассматриваются.

Я понятно выразился на этот раз?


               

               

[Маруся›]

Цитата из: Дальф on 25-10-2005, 15:20:33
Что могло Кольцо при наличии трех уязвимых точек (эльфийские кольца) и нескольких уничтоженных гномских?
Таким образом, мы приходим к выводу, что Гэндальфу нужно было предотвратить реинкарнацию Саурона через Кольцо. Именно воплощение Саурона при наблюдаемом паритете военных и магических сил могло сдвинуть чашки весов.


Боюсь, что оно могло именно то, что сделало - явиться неожиданным козырем смертельного характера. Т.е. Гэндальф рассчитывал на удачу (она же благоприятное стечение обстоятельств/божья помощь  ) при весьма несущественных основаниях думать, что это удастся. Или же нужно предполагать, что у него были основания думать, что маловероятное - получится, и факторы случайности будут подыгрывать именно ему.

Причем тут воплощение Саурона? Там и так было ресурсов (материальных и человеческих) завались и раскатай кого хочешь. (О чем говорилось выше) А воплотиться можно и потом. 


Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 15:59:53
Но - цитата-то была приведена не в том смысле, что Врагу нужно только Кольцо. И не о том мы спорим, в какой мере это Кольцо было необходимо. А о том, что декларируется результат победы Сауроны: погрузить все земли во вторую тьму. И в этом как раз автор не дает усомниться.

Ура! С этим и я спорить не буду.  Потому что на основании того, что на Кольце написано, вполне можно сделать вывод о желании собрать под своей властью всех... носителей колец. А не все земли. Или меня подводит незнание английского?  А та цитата, про которую мы говорили, как раз является отражением мнения Гэндальфа о том, что нужно Саурону. Тушкой или чучелом.  И дело тут вовсе не в том, что от нас что-то скрыли - нам прямо и честно говорят. От первого лица. Что существо/персонаж А думает о существе/персонаже Б. А если я правильно интерпретировала цитату, то и вообще об опасениях существа/персонажа А, что если некий предмет попадет к существу/персонажу Б, то все будет на просто плохо, как сейчас, а совсем плохо. 

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 16:29:28
на основании того, что на Кольце написано, вполне можно сделать вывод о желании собрать под своей властью всех... носителей колец. А не все земли.

Ага, и эти носители колец должны повелевать своими народами.
Саурон выстраивал совершенно понятную "вертикаль власти".
Аргументов о том, что его властолюбие - только заблуждение "светлых", я не видел.


               

               

[Маруся›]

Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 16:40:55

Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 16:29:28
на основании того, что на Кольце написано, вполне можно сделать вывод о желании собрать под своей властью всех... носителей колец. А не все земли.

Ага, и эти носители колец должны повелевать своими народами.
Саурон выстраивал совершенно понятную "вертикаль власти".

А про "должны повелевать" - это откуда? Если даже на практике - то как-то оно не очень получается. Это эльфы оставили кольца у своих властителей. Гномы, судя по всему, оставили далеко не все. А назгулы вообще вокруг Саурона ошиваются. Это не говоря уже о том, что кол-во стран в Арде должно быть больше 19-ти. И даже 20-ти. 


 
Цитата:
Аргументов о том, что его властолюбие - только заблуждение "светлых", я не видел.

Это еще что... Я еще и собственного утверждения об этом не видела.  А если это Гэлтано сказал, то пусть он за базар и отвечает.  Мне в треде искать лень. 

               

               

[Арвинд›]

оффтопик удален

Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 17:20:39
А про "должны повелевать" - это откуда?

Будете смеяться - оттуда же.
Elven kings и Dwarf lords.
Цитата:
Если даже на практике - то как-то оно не очень получается. Это эльфы оставили кольца у своих властителей. Гномы, судя по всему, оставили далеко не все. А назгулы вообще вокруг Саурона ошиваются.
 
Как раз и на практике получается. Про эльфов Вы сами согласны, про гномов - есть сведения только о том, что кольца были у королей. "Оставили далеко не все" - это не гномы так распорядились, а Саурон,
он отнял кольца у гномов, т.к. обнаружил, что с ними план не работает.

Насчет назгул - один только пример Ангмара говорит очень четко о том, чего добивался Саурон и как хотел использовать людей-кольценосцев.

Цитата:
Это не говоря уже о том, что кол-во стран в Арде должно быть больше 19-ти.

Если Элронд, Галадриэль и Кирдан полностью подвластны Саурону из-за колец, то того же Трандуила легко можно будет контролировать банальной силой.

Представьте себе, что Штаты получают возможность управлять девятнадцатью самыми мощными государствами мира. Это будет как-то отличаться от мировой диктатуры?
Вопрос, естественно, риторический.


Цитата:
Я еще и собственного утверждения об этом не видела.
 
Эта. А о чем мы спорим?

На самом деле этот (по-моему, малоосмысленный) разговор проистекает из вопроса Змея "каковы цели и задачи Саурона" и ответа Асгейра "мировое господство". С поправкой "мир" на "Срединные Земли" я с Асгейром согласен, и приводил аргументы именно об этом. Вы вроде выразили свое несогласие?



               

               

[Маруся›]

Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 18:11:34

Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 17:20:39
А про "должны повелевать" - это откуда?

Будете смеяться - оттуда же.
Elven kings и Dwarf lords.

Ну, моя эльфийским английским не владеть...  Оттуда же - это из заклинания?

Цитата:
Как раз и на практике получается. Про эльфов Вы сами согласны, про гномов - есть сведения только о том, что кольца были у королей. "Оставили далеко не все" - это не гномы так распорядились, а Саурон,
он отнял кольца у гномов, т.к. обнаружил, что с ними план не работает.

Вот в том-то и хохма, что эльфы по доброй воле оставили кольца там, где предполагалось Сауроном?  Молодцы, стратеги!  Про гномов честно скажу, не помню, у кого оно там было - я и семи-то королей не помню. Они перечислены? А "оставили" - имелось ввиду не то, что Саурон отобрал или нет, а именно что у кого что было оставлено изначально - у власть имущих или как сложится. 

Цитата:
Насчет назгул - один только пример Ангмара говорит очень четко о том, чего добивался Саурон и как хотел использовать людей-кольценосцев.

Это один пример. А есть еще Дул-Гулдор, который совсем другой пример, и полное отсутствие, сколько я понимаю, еще примеров. Но что-то мне подсказывает, что если бы было еще какое-то гос-во, напрямую управляемое назгулом - мы бы об этом узнали из книги. В назидание и отображение. 

Цитата:

Цитата:
Это не говоря уже о том, что кол-во стран в Арде должно быть больше 19-ти.

Если Элронд, Галадриэль и Кирдан полностью подвластны Саурону из-за колец, то того же Трандуила легко можно будет контролировать банальной силой.

А это уже не вертикаль.  Не четкая вертикаль. 

Цитата:
Представьте себе, что Штаты получают возможность управлять девятнадцатью самыми мощными государствами мира. Это будет как-то отличаться от мировой диктатуры?
Вопрос, естественно, риторический.

Ой, первое, что я поняла, это то, что один из присутствующих на форуме лопнет от счастья. А я - от злости. 

А всерьез я искренне сомневаюсь, что 3 эльфийских королевства представляли из себя на тот период нечто серьезное с военной точки зрения. Оборона - да. Все остальное - увы. Да и гномские (хотелось бы знать, какие) - тоже. Остаются 9 людских королевств, даже мощных - но их-то нет... Назгулы есть, а королевств нет. Ни одно, если я ничего не путаю, упоминание о "зараженном" востоке не содержит идеи об управляющих назгулах.

Цитата:

Цитата:
Я еще и собственного утверждения об этом не видела.
 
Эта. А о чем мы спорим?

Про то, означает ли надпись на Кольце, сделанная Сауроном, вкупе с  утверждениями Гэндальфа, сделанными Гэндальфом, признаки стремления Саурона к мировому господству, или для этого есть более веские основания.  По чьи-то заблуждения я еще ни слова ни мурлыкнула. 

Цитата:
На самом деле этот (по-моему, малоосмысленный) разговор проистекает из вопроса Змея "каковы цели и задачи Саурона" и ответа Асгейра "мировое господство". С поправкой "мир" на "Срединные Земли" я с Асгейром согласен, и приводил аргументы именно об этом. Вы вроде выразили свое несогласие?

Ну, с чем я выразила несогласие - то процитировано.  Т.е. мировое господство мы можем вывести. Или не вывести. Но не из слов же Гэндальфа, а на основании более веских причин.


               

               

[Змей_›]

Цитата из: Арвинд on 25-10-2005, 15:59:53
Я понятно выразился на этот раз?




Нет. Потому что: 1. Не сводится.
                          2. Что логикой не пользуемся?

Пример: при литературном подходе слова Гендальфа о намерениях Саурона рассматриваются как истина в последней инстанции , без попытки рассмотреть те или иные поступки Саурона ставящие мнение Гендальфа под сомнение.Ибо достаточно цитаты из книги с добавлением " Так говорил Толкиен".

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Маруся on 25-10-2005, 18:39:29
Т.е. мировое господство мы можем вывести. Или не вывести. Но не из слов же Гэндальфа, а на основании более веских причин.

Маруся, предлагаю сворачиваться.
По той простой причине, что доказывать утверждение о стремлении Саурона к мировому господству лично мне глубоко неинтересно. Самые банальные аргументы приведены, причин, по которым их надо отвергать, я не увидел.
Искать другие мне лениво.
Если кто-то может доказать, что оное стремление, многократно во "Властелине Колец" обозначенное (пусть даже и Гэндальфом, Элрондом и иными персонажами), Саурону не присуще - пускай докажет.
Я посмотрю.


Змей
Цитата из: Змей_ on 25-10-2005, 18:39:54
Нет. Потому что: 1. Не сводится.
                          2. Что логикой не пользуемся?

1. Для наших целей - сводится, конечно. А вопросы, в которых данное различие может проявиться, будут просто оффтопиком на нашем форуме.
2. Отчего ж не пользуемся?

Цитата:
Пример: при литературном подходе слова Гендальфа о намерениях Саурона рассматриваются как истина в последней инстанции , без попытки рассмотреть те или иные поступки Саурона ставящие мнение Гендальфа под сомнение.Ибо достаточно цитаты из книги с добавлением " Так говорил Толкиен".

Пример неправильный. Слова Гэндальфа не являются аргументом до тех пор, пока мы не выясняем, что фактически нам излагается авторская позиция. После того, как мы принимаем решение о правомерности слов "так говорил Толкин" - да, мы считаем такое мнение истинным. Опять же, если у Толкина нет опровержений этих же слов.
Разумеется, если из текста вытекают противоречивые утверждения, то мы не собираемся принимать их все.
Однако - первой нашей попыткой должна быть проверка, а не надуманно ли противоречие.

Пока что мне неизвестно ни одного логического противоречия внутри "Властелина колец".
Рассмотрение всего корпуса текстов, включая черновики, разумеется, противоречия внесет. Лично мне в этой ситуации интересно такие противоречия оставлять как свидетельства эволюции взглядов Толкина.


Гэлтано, Ваши же ЧКАшные выкрики, пожалуйста, приберегите для других форумов. Все эти "летописи победителей" пройдены сто раз, все аргументы давно высказаны, открывать новые holy wars здесь мы не будем. Это моя позиция как модератора. Прошу к ней прислушаться (как Вы понимаете, после просьб начнутся другие методы).

               

               

[Змей_›]

 Пример правильный . Выбор Саурона сделанный в 3262 г. В.Э. прямо противоречит словам Гендальфа.  Потенциальные " Властелины мира" не жертвуют собой ради своего народа. А ясновидинеем Саурон не страдал.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Змей_ on 25-10-2005, 21:32:08
Выбор Саурона сделанный в 3262 г. В.Э. прямо противоречит словам Гендальфа.

Змей, а давайте Вы тоже будете пользоваться логикой?
Противоречие возникает не между фактами - словами Гэндальфа, которые можно с определенными основаниями воспринимать как слова Толкина, и поступком Саурона.
Нет, Вы подменяете поступок на его интерпретацию - говорите, что это было самопожертвование.
И эта гипотеза, действительно, вносит противоречие.
Следовательно, имеет смысл подумать, а не отвергнуть ли данную гипотезу.
Для этого необходимо рассмотреть альтернативные варианты мотивации Саурона, когда он сдавался в плен.

Вы этого не делаете - ну и получаете ерунду.

Причем Вы отметаете на сей раз не слова Гэндальфа, а прямую речь самого Толкина:
Цитата:
и тогда Саурон, надеясь достигнуть хитростью того, чего не добыть силой, на время покинул Средиземье и отправился в Нуменор пленником короля Тар-Калиона.
 
Никаких оснований для Вашего предположения о самопожертвовании!

               

               

[Змей_›]

Нет никакой " прямой речи Толкиена". Есть предположение о мотивах поведения.
А поскольку Саурон не мог знать как поступит с ним Ар-Фаразон , не отправит ли его в Валинор без пересадки или не предложит Валар в качестве подарка или взятки, то чтобы предполагать имевшее место быть течение событий нужно либо быть ясновидцам ллибо крайним оптимистом.Ттак что не стыкуется поведение Саурона с образом " Властелина мира"