Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Автор Тема: Антихристианское движение. Надо ли?  (Прочитано 127111 раз)

0 Пользователей и 7 Гостей просматривают эту тему.

Kir

  • Гость

Цитата из: Scath on 12-11-2005, 20:26:52
По поводу идолопоклонничества. Мёнин сказал вроде того, что для нормального верующего иконы являются всего лишь интерфейсом между ним и Богом.


С маленьким уточнением:

Тогда же было написано Эйнгардом Questio de adoranda cruce. Он уже знал по-гречески и потому взялся разъяснить поднятый "Libri Carolini" спор об oratio, adoratio, veneratio. Oratio = προσευχή, adoratio = προσκύνησις.

Эйнгард пишет: "Когда ты для поклонения (adorandi) простираешься на землю, ты одновременно и молишься (orabis) мыслью, и поклоняешься (adorabis) телесным действием Вездесущему Богу, как бы находящемуся тут же и присутствующему."

Оrаrе (молиться), поясняет он, - это значит без жестов телесных мыслью или словом обращаться к Богу невидимому. Adorare (поклоняться) - это значит внешними движениями тела выражать почтение предмету видимому или стоящему перед глазами. Мы почитаем - veneramur - многое, чему мы не можем и не должны молиться - оrаrе.

(C) http://www.krotov.info/history/08/787_kar.html

               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: Лэмира on 11-11-2005, 17:45:29
А мочить язычников предписывается только если первые полезли. А если они не лезут, то и правоверным лучше их не трогать, ибо "Аллах не любит агрессоров". Правда, там же написано, сто язычники спят и видят,  как извести мусульман.
..


Ну...
Если открыть Китаб ал-Харадж, Аб Йусуф Йа`куб Ибрахим ал-Куфи (Петербургское востоковедением, СПБ 2001) рздел О маджусах, идолопоклонниках и отпавших от ислама(стр 229), - создасться несколько иная какартина: "им[идолопоклонникам-арабам - К.К.] предлагают принять ислам, примут - хорошо, а если нет, то мужчин убивают а женщин и детей уводят плен"

               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: Дальф on 11-11-2005, 17:21:37
В начале 2-го века по Рождестве Христовом все эти книги уже были написаны, но не было единого канона (т.е. сборника из этих книг, именуемого "Новым Заветом").
...
Канон "Нового Завета" был установлен Церковью в 4-м веке.


Небольшое доболнение.
У нас, всё же, есть  мураториев канон (http://en.wikipedia.org/wiki/Muratorian_fragment) и 85-е Апостольское правило (http://pagez.ru/lsn/0002.php), не говоря уже о Татиановских и Оригеновских компиляциях.

Т.е.  Beta-версия канона была и до 4-го века. :D

               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: Гэлтано on 11-11-2005, 16:46:05
христианство придумано в 1-м веке.
троица в 4-м веке.


Неправда.
Тогда только завершили формирование "троичной" терминологии, сама же Троица (я говорю лишь об истории вопроса, существование Бога и его определение - личная вера и не обсуждается) существовала и ранее подробнее с.м. Лосский. Догматическое богословие. "Троица" и "Троичная терминология" - http://apologia.narod.ru/basis/bogoslovie/dogm/los_dogmat_4.htm

               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-11-2005, 19:16:37
Да, до кучи - после этого в какую-то из книг НЗ была вписана пара строк о троичности (а что после, следует из того, что на том соборе, где ввели догмат, на это место не ссылались).
Подробности, опять же, с меня - если интересны. (По памяти я их не воспроизведу, надо ссылки искать - какое место, где материалы собора...)


А из зала кричат, давай подробности (с)

               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: Крот on 10-11-2005, 20:39:15
«Я, Иоанн, видел и слышал сие. Когда же услышал и увидел, пал к ногам Ангела, показывающего мне сие, чтобы поклониться [ему]; но он сказал мне: смотри, не делай сего; ибо я сослужитель тебе и братьям твоим пророкам и соблюдающим слова книги сей; Богу поклонись». Откр. 22:9

ИДОЛ | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)
-(от греч. eidolon - букв. - образ, подобие), изображение божества или духа, служащее объектом религиозного поклонения. В переносном смысле - предмет слепого преклонения.

ИКОНА | Большой Энциклопедический словарь (БЭС)


(от греч. eikon - изображение - образ), в православии и католицизме изображение Иисуса Христа, Богоматери и святых, которому приписывается священное значение; произведение иконописи. Иконами называют также священные живописные изображения в ламаизме.


В двух словах:
1 Идол - образ,
1. Икона - образ;
2 Идол - изображение,
2. Икона - изображение
3. Идол - божество или дух;
3. Икона - Иисус Христос, Богородица и святые.
4 Идол - объект религиозного поклонения (значит, идолопоклонник придает ему священное значение- М.С.);
4. Икона - ей приписывается священное значение (интересно, что стоит за словосочетанием "священное значение", если раскрыть его подлинную сущность?



1) Идол!=Икона.
éidolon - по Фасмеру (http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?root=%2Fusr%2Flocal%2Fshare%2Fstarling%2Fmorpho&morpho=1&basename=%5Cusr%5Clocal%5Cshare%5Cstarling%5Cmorpho%5Cvasmer%5Cvasmer&first=1&on_word=on&text_word=%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B8%D1%80&method_word=substring&on_general=on&text_general=&method_general=substring&on_origin=on&text_origin=&method_origin=substring&on_trubachev=on&text_trubachev=&method_trubachev=substring&on_editorial=on&text_editorial=&method_editorial=substring&on_pages=on&text_pages=&method_pages=substring&text_any=&method_any=substring&sort=word) тот же кумир, т.е. конкретный обьект поклонения. И идол, в отличии от иконы, является составной частью как природы так и ипостаси "божества", тогда как икона - только образ.

Не зря для них есть 2 разных слова ;)


Для примера: пусть луч света отражается от зеркала.
Луч - первообраз, отраженный луч -  eidolon, т.к. сохраняет природу первообраза, а вот  тот же луч, запечатленный на фотографии будет как раз eikon, т.к. хоть на нем и изображен тот же луч, но он "акциденциально" отличен от первообраза.

2) Не всегда. Скажем Апокалипсис (иоанна) считается словесной иконой. Есть ещё и скульптурные ;)
3) Идол действительно по природе божество или дух, а икона - образ первообраза, т.е. не является духом\божеством\святым ;)
4) с.м. тут - http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=20763.msg364502#msg364502

               

               

Гэлтано

  • Гость

Цитата из: GATO on 13-11-2005, 16:55:04
золотые слова...
Давно пора. Голосование - показатель.



Вы, дамы и Господа не правы, ещё не все проголосовали, так что продолжим нахождение истины.

Цитата из: Kir on 14-11-2005, 02:54:29
Неправда.
Тогда только завершили формирование "троичной" терминологии, сама же Троица (я говорю лишь об истории вопроса, существование Бога и его определение - личная вера и не обсуждается) существовала и ранее подробнее с.м. Лосский. Догматическое богословие. "Троица" и "Троичная терминология"


Правда, правда, сам термин "святая троица" был придуман в 4-м веке на Никейском соборе, хотя "троичность" имела место уже с 1-го века, пользовались сим термином не многие христиане, которые собственно в 4-м веке и стали "Еретическими Церквями Христовыми"

Цитата из: Дальф on 11-11-2005, 17:21:37
В начале 2-го века по Рождестве Христовом все эти книги уже были написаны, но не было единого канона (т.е. сборника из этих книг, именуемого "Новым Заветом").



Да, а в 4-м веке они были переписаны, а часть текстов вообще исключена из библии (к вещей власти церкви), да и Иисус до 4-го века большинством христиан не считался "Сыном Божьим", а просто Учителем.

Цитата из: Ada on 13-11-2005, 20:39:57
Manveru, ППКС! Вообще Льюис очень полезен.



А ещё полезно почитать "Дама Туллуза" Елены Хаецкой, там про истинных христиан (таких какими они должны бы стать) многое написано. 

Цитата из: Крот on 13-11-2005, 18:02:46
Сваливаю с форума делать проект - Общество сетевых атеистов. Простите кому чего не разьяснил, не доответил, недопонял, ложно ответил и т.п.
Нет времени исправлять тут ошибки. Вернусь ещё
.




Крот, а вот это несколько лишнее, мы здесь не за Атеизм ратуем, а против христианства, хотя Атеизм тоже поддерживается.

Цитата из: Manvеru on 13-11-2005, 16:15:09
 Вы почитайте, как вёл Себя Сам Христос. Разве Он ненавидел свою Мать лютой ненавистью? Здесь идёт речь о том, что если стоит выбор между Христом и ещё чем-то, то для истинного последователя Христа нет никакой проблемы - кого выбрать.
 


Уважаемый, а вы бы лично кого выбрали, бога или Мать?



ЗЫ Устав ещё не закончил, постараюсь к вторнику-среде, ждите.


               

               

Manvеru

  • Гость
Я бы не выбрал "бога" при любом раскладе. Но между Богом и матерью я выберу Бога. Но при чём тут я?

               

               

Nom

  • Гость

Цитата из: Мёнин on 11-11-2005, 23:49:54

Цитата из: Nom on 09-11-2005, 08:29:42
3. И еще, иеговисты, также как и протестанты, католики, мормоны, баптисты, англикане, лютеране и проч. - все сплошь христиане. Православие - просто "ортодоксальная" церковь, хотя и многократно реформированная :)) .


Неверно.

Во-первых, православие наименее реформируемая конфессия.
Во-вторых, иеговисты - не христиане совершенно.
Они отрицают, что Христос есть Бог-Сын.


Типичное заблуждение. А иеговисты не считают христианами православных.  ;) Это во-первых, а во-вторых начиная с 3 века хритсианство непрерывно реформировалось, вспомните старообрядцев.

Цитата:
Некоторые ветви протестантизма и старообрядцев также перестают быть христианами, отрицая Таинства как понятие. Отрицая Причастие и Священство, и добавляя ряд вещей, невозможных для человека, принимающего Библию как верный источник (признание гомосексуального брака, по меньшей мере), эти ветви лишаются права быть частью Вселенской Церкви.


Потому что таинства  для них не имеют вообще никакого смысла. К тому же самой библии о таинствах почти ничего нет. Символом хрисnианства была рыба. Ну и где она теперь? Зато насчет креста (а римляне распинали на перекладине, ИМХО) накрутили философии...

Цитата:
 Ном, а ты часом не свидетель Иеговы?  ;D


Я часом - мусульманин.


Цитата:
Иудеи имели магические символы, силой Бога творившие чудеса.
Возьмите хотя бы медного змея Моисея.
(что такое п/святые, интересно?)


Термин мой. Подразумевает - почти святых, или полу святых, или пиплом назначенных святых.
Назначаются людьми, после того как рапиарят якобы чудеса либо сверх поступки. Эквивалентом п/святых являются нынешние герои Советсвокго Союза или герои Труда.

К таким личностям можно отнести Александра Невского, всяких патриархов , типа, Саровского, Радонежского и т.д. Ну вам лучше знать.


Цитата:
Христианин, пока он христианин, не поклоняется иконе; он поклоняется Тому, о ком икона говорит.
Я могу молиться без иконы; икона же - не цель молитвы, не то, к чему молитва обращена, но лишь фокус, точка сосредоточения для неё.

Язычник же к иконе обращается напрямую.
 

С чего это Вы решили, что язычник непосредственно полену поклоняется? Хотите сказать, что древние славяне поклонялись камням и корягам за то что они с неба молниями швыряются?

А потом зайдите в любую правосл.церковь или монастырь, там со стен каких только чудищ не смотрит, и все святые... И молятся глядя на них. Еще бы на небо смотрели или там на солнце. Нет глядят на доску и молятся истово.


Цитата из: Nom on 11-11-2005, 14:51:18
Кстати там же, в евангелиях, есть рассказ о филистимлянке, просившей за сына у Христа, на что он спокойно ответил, что чего, мол, собак кормить, коли дети не кормлены. То есть чего спасть неевреев, когда иудеи еще не спасены.
Так что вот вам истинное отношение Иисуса к "инородцам".  ;)


Ном, сразу же после этого - он помогает ей, после её аргумента. Это и называется лажа

Про это уже Вам ответили. Но повторюсь. Книжку откройте и прочитайте. Только книжку на русском, а то на старославянском вряд ли что либо поймете. ;)

Цитата:
Т.е., если я пойду, и взорву вас в защиту своей веры - я, по вашим понятиям, буду замечательным человеком.  :P


Вы будете террористом и недочеловеком.

               

               

Гэлтано

  • Гость

Цитата из: Manvеru on 14-11-2005, 13:10:11
Я бы не выбрал "бога" при любом раскладе. Но между Богом и матерью я выберу Бога. Но при чём тут я?



ИМХО. Вы товарищ видимо не Человек, вы наверное Эльф или кто нибудь ещё, потому как Человек, никогда не предпочтёт бога или Бога, своей Матери, уж так Люди устроены, а если всё таки предпочтёт то он не Человек. Ещё раз ИМХО.

               

               

Гэлтано

  • Гость
Спецвопросы для господина Мёнина.
Цитата из: Мёнин on 11-11-2005, 23:22:45
Эти аргументы и были тенденциозными цитатами, или клеветой.



Цитату на то что это клевета, цитату и докозательства.

Цитата:
Нет. Выдирание цитаты из контекста с приданием ей противоположного смысла является лажей с любой здравой точки зрения.



Например?

Цитата:
К такому характеру действий Церковь приучила исключительно Власть.
Это в Римской Империи ещё стало нормой уничтожать всех, кто не исповедует официальную религию.
Сначала так было с римским язычеством. Потом власть приучила к этому христианских иерархов.



Цитату из Римских летописей или из чего нибудь, о приучении церкви.

Цитата:
Нет. Языческое.
Казнили иудеев за отказ поклониться идолам. В Римской Империи людей казнили за это тоже.


Цитату... или "Камо Гредеши" насмотрелись.

Да кстати цитату по поводу сожжения людей Друидами, Славянами, и прчими язычниками. Из исторических источноков, плиззз.

Или это ваши личные домыслы?

               

               

GATO

  • Гость
Иногда, открыв истину - стремишься тут же её закопать...

Злостный оффтопик
Нафих, подам завтра заявления в эти, как её РПЦ, РКЦ и соборную мечеть(благо все рядом стоят, практически друг против друга). Не убедили...

               

               

Гэлтано

  • Гость

Цитата из: GATO on 14-11-2005, 14:44:48
Иногда, открыв истину - стремишься тут же её закопать...



Злостный оффтопик
Йолло, ты просто боишся, просто будь собой.

               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: Гэлтано on 14-11-2005, 14:30:32
Да кстати цитату по поводу сожжения людей Друидами, Славянами, и прчими язычниками. Из исторических источноков, плиззз.


Прошу прощения, а чем не устраивают свидетельсва человеческих жертвоприношений, приведенные  Ф.Леру (по друидам -  ISBN 5-8071-0125-1 ) и Рыбаковом (по славянам - http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/IazitestvoSlavian/index.htm )?

И какие конкретно "прочие" язычники имеются в ввиду?
Я просто неприпоиню ни один народ, который бы в своё время не приносил человеческие жертвы в той или иной форме.


               

               

GATO

  • Гость
Гэлтано,

Истина, ставшая доступной - перестаёт быть истиной и обрастает интерпретациями, далёкими от первоначально вложенного смысла...

Злостный оффтопик
я уже давно Эт’эйно...

               

               

Гэлтано

  • Гость

Цитата из: Kir on 14-11-2005, 15:27:37
Прошу прощения, а чем не устраивают свидетельсва человеческих жертвоприношений, приведенные  Ф.Леру (по друидам -  ISBN 5-8071-0125-1 ) и Рыбаковом (по славянам - http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/IazitestvoSlavian/index.htm )?



Хочу цитат из летописей, конкретно цитат, и не от вас тов. Kir, а от тов. Мёнина.

               

               

Kir

  • Гость

Цитата из: Гэлтано on 14-11-2005, 16:05:13

Цитата:
Прошу прощения, а чем не устраивают свидетельсва человеческих жертвоприношений, приведенные  Ф.Леру (по друидам -  ISBN 5-8071-0125-1 ) и Рыбаковом (по славянам - http://book-case.kroupnov.ru/pages/library/IazitestvoSlavian/index.htm )?


Хочу цитат из летописей, конкретно цитат, и не от вас тов. Kir, а от тов. Мёнина.


Ну ладно, веселитесь без меня ::)
Хотя я не понмаю, какая разнца кто процетирует

               

               

Гэлтано

  • Гость
2Kir
А разница в том что тов. Мёнин нагородил с гору, а разгрести не хочет.

               

               

Manvеru

  • Гость
2 Гэлтано:
  Я у ж не знаю, как вы, люди устроены, но мы, также люди, считаем именно так, и нас не два человека. Каждый, кто исповедует себя Православным христианином, фактом исповедания утверждает именно то, что я сказал.
  Вопрос - откуда у Вас столь детальные сведения о строении людей? Сами на конвейере собирали?
  Про Троичность - потрудитесь подтвердить цитатой. Может, приведёте хотя бы ссыслку на исследования, где бы доказывалось бы, что философия Св.Игнатия Богоносца, Климента Александрийского и мч. Иустина Философа, например, несовместима с понятием "Троица". Может, Ориген говорил что-нибудь против Троицы? Или Тертуллиан?
  Я уже писал - потрудитесь прочитать - , что без Троичности Жертва Христа теряет смысл. Может, не будем играть в "А ты купи слона?"?
2 Nom:
 Простите, но Вам жизненно необходимо поучить матчасть. Никон ни разу не реформировал догматическую составляющую Православия. С раскольниками у нас нет никаких догматических преград. Именно поэтому они - раскольники, а не еретики. Ссылочки, пожалуйста, кто, когда и где реформировал догматику православного христианства.
 *далее скучным голосом*
Иеговисты - не христиане, ибо не исповедуют Христа Господом. Для них он - не более, чем воплощение Архангела Михаила.
Рыба в христианстве как была, так и осталась. Не имеет большого употребления она потому, что греческий перестал быть языком науки. (Ih(th)is - Iisus Hristos Theu Iu Soter... - Иисус Христос, Сын Божий, Спаситель)
Символ не значит ничего без смыслового наполнения.
  О способах распятия говорилось много. Доказано - была в Риме такая казнь, которой был казнён Христос. Да, верхней части креста могло и не быть(да и не было, скорее всего). Да, скорее всего Христос нёс не весь крест, а только верхнюю перекладину. Но сверху было прикреплено "надписание" - именно оно по некоторым теориям преобразовалось в верхний "рог" креста.
 Ещё вопросы?

               

               

Эльвеллон

  • Гость

Цитата:
ИМХО. Вы товарищ видимо не Человек, вы наверное Эльф или кто нибудь ещё, потому как Человек, никогда не предпочтёт бога или Бога, своей Матери, уж так Люди устроены, а если всё таки предпочтёт то он не Человек. Ещё раз ИМХО.

Усилиями антихристиан открыта страшная тайна: Эльвеллон, Manveru, Kir, Мёнин и вообще треть населения земного шара - эльфы. Ау, Лаэгнор! ;D

А если серьезно, то действительно, христианин при необходимости предпочтет Бога своей матери, хотя это и будет очень тяжко...
А тот, кстати, кто ставит кого бы то ни было выше Бога, создает себе кумира.