Тема: Человек - "мера всех вещей" ((с)Протагор) или "ошибка эволюции" ((с)Кестлер)?

[Loky›]

Собстно вот так.

Тема взята из работы по философии в институте.
Хочется не просто так пообсуждать, а понять написал ли я там 4 страницы ерунды или все-таки что-то толковое.

Подразумевается взгляд со всех точек зрения, а потом попытаться понять, есть ли человек хорошо или плохо.


И большое уважающее ЗЫ к уважаемым модераторам:
Плз, тему не убивайте, если есть подобная, так как действительно интересно насколько я оплошал в той работе



               

               

[Мунин›]

Ну, убивать не будем, но вы учтите, что тут только по названию "Философия", а так скорее "Философствования" :-)
И ещё, нельзя ли для затравки беседы поподробнее тезисы развернуть?

               

               

[Мумр›]

Человек - это мера всех ошибок.

               

               

[Loky›]

2 Мунин:

Собственно предполагалось разобраться в нескольких пунктах:
1. Есть ли человек последняя, завершающая и совершенная ступень эволюции?
2. Достижения и ошибки человечества.
3. Вообще правилен ли путь развития человечества?

(поощряется приведение примеров из реальной жизни)

               

               

[Мунин›]

Спасибо! Теперь подождём, кто выступит... :-)

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Loky on 02-11-2005, 22:28:34
1. Есть ли человек последняя, завершающая и совершенная ступень эволюции?



Эволюция - это процесс приспособления к окружающей среде. Так как среда всё время изменяется, совершенной ступени эволюции в принципе быть не может. Тем более, что человек сам постоянно изменяет среду.

               

               

[Loky›]

2 Мумр:
Из вашего утверждения можно сделать вывод, что человек сам закрыл себе путь эволюции, так как теперь меняется не он, а среда.
Точнее он ее изменяет.

               

               

[Мумр›]

Цитата из: Loky on 02-11-2005, 23:44:05
2 Мумр:
Из вашего утверждения можно сделать вывод, что человек сам закрыл себе путь эволюции, так как теперь меняется не он, а среда.
Точнее он ее изменяет.





Эволюция - это процесс приспособления к окружающий среде. К понятиям "прогресс", "научное развитие" и "экономический рост" отношения не имеет. Применяется к животным в плане генетических изменений. Так как Хомо Сапиенс вид довольно молодой, он пока ещё никуда не эволюционировал.

Или вы не это хотите обсуждать?

Так давайте сначала определимся, о чём идёт разговор.

               

               

[Loky›]

2 Мумр:

Угу, процесс приспособления, согласен.
Что вы имеете в виду под генетическими изменениями? Приведите пример, плз, таких изменений.
Хомо Сапиенс существует насколько мне известно уже как минимум 40 тысяч лет, если ничего не путаю.

Я имею в виду, что любое животное изменяется под воздействием окружающей среды, оно подстраивается под нее.
После того как человек научился изменять окружающую среду необходимость в изменениях в самом человеке отпала.
Разве нет?

               

               

[Арвинд›]

Loky, я не знаю, будет мое замечание по теме или нет. Но считаю необходимым отметить, что замечательная фраза "человек - мера всех вещей" не имеет ни малейшего отношения к тому, что ты предложил нам обсудить
(про венец эволюции и проч.).
Эта фраза (на мой взгляд) относится к гносеологии в первую очередь.

               

               

[Мунин›]

Поддерживаю. Предлагаю уточнить название темы, потому что тезисы уточнять несколько поздно: по ним началось обсуждение. Можно завести новую тему, с обсуждением тезиса "человек - мера всех вещей" в контексте гносеологии.

               

               

[Rumata›]

Цитата из: Loky on 02-11-2005, 22:28:34
2 Мунин:

Собственно предполагалось разобраться в нескольких пунктах:
1. Есть ли человек последняя, завершающая и совершенная ступень эволюции?
2. Достижения и ошибки человечества.
3. Вообще правилен ли путь развития человечества?

(поощряется приведение примеров из реальной жизни)



1. Завершающая ли ступень эволюции - это зависит от того, как человек поведет себя в дальнейшем. Может сложиться и так, что у человека просто не останется времени для развития...
2. Это слишком глобальный вопрос, который требует, как мне кажется отдельной темы.
3. Правльного или не правильного пути в природе нет. Он только такой, какой он есть, и другого быть не может.

               

               

[Loky›]

Цитата из: Арвинд on 03-11-2005, 00:44:18
Loky, я не знаю, будет мое замечание по теме или нет. Но считаю необходимым отметить, что замечательная фраза "человек - мера всех вещей" не имеет ни малейшего отношения к тому, что ты предложил нам обсудить
(про венец эволюции и проч.).
Эта фраза (на мой взгляд) относится к гносеологии в первую очередь.


К сожалению названия темы не я придумывал, а взял тему, данную в институте.
Хотя по-моему, она все-таки имеет отношение к венцу эволюции и прочему.
"Мера всех вещей" подразумевает, что на человека меряют все остальное.
По-моему логично предположить, что меряют с лучшим?

               

               

[Симагин Гендо›]

Локи, меряют не с лучшим (не факт, что это лучшее вообще существует), а с тем, с чем удобно мерить.

Про эволюцию Румата правильно говорит. Эволюция неразумна, и ошибаться не может.

А путь развития человечества - если это эволюция, то совсем другая.

               

               

[Тиннеллэ›]

Цитата из: Loky on 02-11-2005, 22:28:34
2. Достижения и ошибки человечества.
3. Вообще правилен ли путь развития человечества?




ИМХО:

2. Конечно было много и того и другого, но судя по тому, что человечество еще живет, и довольно неплохо, достижений все же больше.

3. Насчет правильности пути человечества может объективно судить лишь история...Но если с точки зрения индивидуума (в частности меня , то все же куда-то не туда. Достаточно вспомнить "Закат Европы" Шиллера, то, что он там о цивилизации как стадии развития говорил. Вот примерно так я и думаю: Цивилизация - завершающая фаза развития, кончающаяся упадком. Вопрос тольк в том, где мы сейчас - уже в упадке или только движемся к нему?


               

               

[Bindaree›]

если строго по сабжу, то мы тут с некоторми товарищами уже обдискутировались про добро и зло так вот, мы там договорились (как мне кажется) до того, что проще всего будет оценивать добро и зло, если будет с чем сравнить. на мой взгляд человеческое общество поступило довольно логично, когда избрало эталоном всего самого человека. и, да, я считаю, что оно это сделало.

хорошо ли это? у нас нет объективной шкал оценок. но, полагаю, вселенной в целом от этого стало плохо. чисто математический закон максимизаии функции не по всем параметрам.

могу пояснить что-то, если надо.

               

               

[Мунин›]

А на котором всепланетном референдуме оно это сделало?

               

               

[Bindaree›]

нет, Мунин, никакого референдума. икто ничего не считал но при принятии решения и оценочнх суждениях ориентируются на моральные нормы общества и т.п. но тожеобщества. Пусть не всего человечества, пусть конкретного общества. но это все равно примат человека

               

               

[Арвинд›]

Это и есть уклон в гносеологию. Как можно познавать (устанавливать) моральные нормы?
Только с позиций человека. У камней морали нет.

Кстати, для религиозного взгляда на мир здесь противоречий нет. Хоть мы, идеалисты эдакие, и считаем, что есть объективные нравственные оценки, но познаваема только та их часть, которая в проекции с божественного на человеческое не обнуляется.

Цитата из: Bindaree on 11-11-2005, 21:02:18
хорошо ли это? у нас нет объективной шкал оценок. но, полагаю, вселенной в целом от этого стало плохо.

Нет, конечно. Вселенная в целом не имеет других разумных представителей, чьи интересы нарушатся нашими.
А если они появятся, тогда только и смогут появятся новые мерки (расширяющие понятие "человек").

               

               

[Bindaree›]

Арвинд,

Цитата:
Нет, конечно. Вселенная в целом не имеет других разумных представителей, чьи интересы нарушатся нашими.

почему мы не должны принимать во внимание животных, предположим?



               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Bindaree on 11-11-2005, 22:02:45
почему мы не должны принимать во внимание животных, предположим?


Каких конкретно животных? Их "полезности" противоречивы, вообще-то.
Если же говорить о биосфере в целом, то ее интересы человеком и так принимаются во внимание.
В недостаточной степени - ну так и интересы человека нашей цивилизацией в недостаточной степени учитываются...

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Арвинд on 11-11-2005, 22:07:56
Каких конкретно животных? Их "полезности" противоречивы, вообще-то.
Если же говорить о биосфере в целом, то ее интересы человеком и так принимаются во внимание.
В недостаточной степени - ну так и интересы человека нашей цивилизацией в недостаточной степени учитываются...


мне кажется, ты путаешь человек (как вид) не принимает во внимание интересы биосферы. цивиллизация не принимает во внимание интерес отдельных индивидов. это не мешает человеку, как виду, существовать как эталон и мерило
и обиосфере человек стал задумыватьсятолько когда это начало бть для него опасным 

               

               

[Арвинд›]

Не, я не путаю, я в своих мыслях уверен, а вот в изложении их, как обычно, - ...
Цитата из: Bindaree on 11-11-2005, 22:13:55
и о биосфере человек стал задумываться только когда это начало бть для него опасным



Не уверен, что во времена Руссо была особая опасность.
Интересы у человека в этой области были всегда, но раньше они просто лучше соблюдались.

               

               

[Bindaree›]

Арвинд,

ты меня путаешь прежде всего 

Цитата:
Интересы у человека в этой области были всегда, но раньше они просто лучше соблюдались.

с чего бы это? не понимаю

               

               

[Loky›]

Цитата из: Bindaree on 11-11-2005, 21:02:18
если строго по сабжу, то мы тут с некоторми товарищами уже обдискутировались про добро и зло так вот, мы там договорились (как мне кажется) до того, что проще всего будет оценивать добро и зло, если будет с чем сравнить. на мой взгляд человеческое общество поступило довольно логично, когда избрало эталоном всего самого человека. и, да, я считаю, что оно это сделало.

хорошо ли это? у нас нет объективной шкал оценок. но, полагаю, вселенной в целом от этого стало плохо. чисто математический закон максимизаии функции не по всем параметрам.

могу пояснить что-то, если надо.



Добро и Зло с какой точки зрения? Моральной?

               

               

[Bindaree›]

там мысль была такая,что существует ли объективное добро и объективное зло и, собственно, человек оценивает с моральной, да в этом и проявляется то, что он под человека все подгоняет

               

               

[Loky›]

Шаси, мне так кажется, что корректней было бы рассмотреть человека с точки зрения пользы/вреда окр. среде и т.д.
То бишь с практической точки зрения.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Bindaree on 11-11-2005, 22:45:18

Цитата:
Интересы у человека в этой области были всегда, но раньше они просто лучше соблюдались.

с чего бы это? не понимаю


Просто человек жил в окружающей среде, примерно той же, в какой возник как биологический вид, и не особенно задумывался о том, насколько для него важна эта среда. Но если мы не осознаем какие-то свои потребности - это ж не значит, что их нет. Мало кто из нас помнит о необходимости дыхания, но попробуй убери воздух!
Раньше человек не чувствовал себя силой, способной серьезно влиять на окружающщую среду. Т.е. он, конечно, строил дома, города, дороги, но все это вкладывалось в биосферу, и не предполагалось, что будет существенно влиять. Порой, конечно, действия человека приводили к серьезным изменениям, к наступлению пустыни, например - но спрогнозировать такие результаты люди не могли, потому и допустили.
А сейчас допускают потому, что интересы "человека как вида" многие индивидуумы не приучились воспринимать как равные своим собственным интересам.

А вообще это все оффтопик!
Шаси, ты опять провокатор?

               

               

[Bindaree›]

Арвинд,

что-то мне кажется, что я примерно это же и имела в виду и да, я провокатор!



Loky,

а вот то, что Арвинд написал - не пойдет?

               

               

[Loky›]

Шаси, это опять же моральная точка зрения, если я ничего не путаю.
Можно свести к двум словам: человек есть нехорошо, потому что обижает природу и вообще в ее отношении эгоист.

               

               

[Bindaree›]

Loky,

практическая польза, полагаю, в данном случае дает такие же результаты, как моральная позиция. Потому что практически все равно мы максимизируем функцию только по полезности человека, а не по полезности биосферы в целом. А то. что тут Арвинд про противоположные интересы говорит - я считаю для видов это не совсем справедливо

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 11-11-2005, 21:47:09
Пусть не всего человечества, пусть конкретного общества. но это все равно примат человека


Конкретного общества - какого конкретного? Думаю, в той же Азии найдётся немало обществ с приматом отнюдь не человека.

               

               

[Bindaree›]

Мунин,

во-первых, какие.
во-вторых, философские концепции, сентенции и прочую жуть нельзя рассматривать, на мой взгляд, в отрыве от всей культурной базы, в которую они входят. потому что они необъективны, как и моральные нормы так что мы, похоже, будем вынуждены ограничиться западной культурой.

               

               

[Paladin_w›]

Вопросы - кто виноват и что делать? или проще откуда мы взялись и куда идем?
Ответы на вопросы по теме:
1. нет человек полюбому не первый в линии эволюции и не последний. я не считаю человека совершенным. и вообще глупо было бы городить такой огород ради такого злобного эгоиста как человек. а природа отнюдь не глупа.
2. считаю что без ошибок не было бы и продвижения вперед - ошибки человека на пути развития лиш опыт для самосовершенствования.
3. а вот этого батенька вам не скажет ни один человек. просто из за не имения огромного количества данных уравнение не разрешимо - в общем у нас есть только сейчас как одно известное, и два неизвестных в виде прошлого и будущего. в прошло мы допустим еще как то капаемся - но в будущее никак не залезем.

               

               

[Мунин›]

Цитата из: Bindaree on 12-11-2005, 12:22:17
во-первых, какие.


Мусульманские, индуистские и буддийские, как минимум.

Цитата из: Bindaree on 12-11-2005, 12:22:17
во-вторых, философские концепции, сентенции и прочую жуть нельзя рассматривать, на мой взгляд, в отрыве от всей культурной базы, в которую они входят. потому что они необъективны, как и моральные нормы


Ага. Только это нам в нашей западной культуре привычно, что не настолько большую роль играет религия, какую всякие дополнительные идеи типа гуманизма, свободы, прав человека и прочая. А в тех местах, где имя Мухаммада или Амитабхи до сих пор произносят с благоговением, все эти вещи смотрятся несколько легковесно. И никакого отрыва от культурной базы: у них культурная база другая, им все наши Рембрандты безразличны.

Цитата из: Bindaree on 12-11-2005, 12:22:17
так что мы, похоже, будем вынуждены ограничиться западной культурой.


Во, про это я и спрашивал.

               

               

[Симагин Гендо›]

Цитата из: Арвинд on 11-11-2005, 22:07:56
Каких конкретно животных? Их "полезности" противоречивы, вообще-то.


Ну и что? Полезности различных людей и разных групп людей тоже обычно противоречивы.

Цитата:
Если же говорить о биосфере в целом, то ее интересы человеком и так принимаются во внимание.


Максимум в степени, необходимой для блага человека. Но является ли поддержание человечества единственной целью биосферы?