Тема: Перумовский хирд, ганнибалов полумесяц и другие пехотные построения

[Halgar Fenrirsson›]

Перенос из Отстойной ямы   (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=9150.225)


Итак, о построениях пехоты и их тактике.

Перечитал я описание сражения у Аннуминаса и хирда в частности. Как-то маловато Вы шеренг выделили...

Считаем.
1-й ряд - щитоносцы.
2-й ряд - в начале боя, до соприкосновения - арбалетчики (арбалеты поднимались "над щитами"), затем, судя по описанию - гномы с топорами (смена мест упоминается неоднократно).
И только 3-й и 4-й ряды - а возможно, и более глубокие (ниоткуда не следует, что "прослойка" топороносцев состояла из одного ряда) - это копейщики.

Так что глубина строя одной стороны хирда - если не удается накрыть его в тот момент, когда арбалетчики стреляют из 2-го ряда - как минимум четыре шеренги. Но тут есть три нюанса:
1) хирд, в отличие от фаланги - не статичное построение:
"с  другого боку, подражая хирду, тесным  строем  пошли  дунландцы;  две  стены  щитов
столкнулись с лязгом и треском. Напор горцев  сперва  принес  им  успех  -
отклонив копья, им удалось дорваться  до  самого  первого  ряда  гномов  и
пустить в ход мечи. В  ответ  хоббит  увидел  взметнувшиеся  над  головами
тангаров топоры, и в тот же миг,  словно  челюсти,  дунландцев  сдавили  с
боков два выставленных хирдом клина, и тут уже  ничто  не  могло  помешать
работе гномов-копейщиков. Фолко видел, как  покатилась  назад  дунландская
пехота, густо устилая землю телами своих; небольшой,  но  отчаянный  отряд
храбрых горцев растаял, словно первый снег, и хирд вновь качнулся вперед -
добивать еще оставшихся пеших  врагов."
2) если можно представить себе причины, "блокирующие" активные действия - то ничто не мешает хирду, отведя арбалетчиков и копейщиков "в тыл", "нарастить" на угрожаемой стороне квадрата пару-тройку-полдесятка шеренг.
3) допустим, "нарастить" не успели и голова колонны прорвалась в центр хирда. Единственное, чего она может этим добиться - что на нее навалятся с трех сторон.

Так что даже гипотетическая колонна лобовой атакой чего-то добьется, ее - почти автоматически - погубят открытые фланги. И что мы имеем в итоге? Правильно, Канны. К обсуждению каковых и переходим.
--------------------------------------------
Канны известны (AFAIK) по двум описаниям - Ливия и Полибия. И оба строятся по одной схеме - сперва описывается, как колонна римлян прет вперед и оттесняет (но не прорывает!) центр ганнибаловой фаланги, после чего фланги оной ("пунийский полумесяц") атакуют колонну с боков, на чем последняя останавливается.
После этого оба переходят к описанию действий конницы - на одном фланге тяжелая пунийская конница сносит римскую, какое-то время гонит, возвращается помочь своей легкой коннице на другом фланге, сносит римлян и там - и только после этого атакует римскую колонну в спину.
Собственно, вопрос: где Вы увидели, что колонна не смогла прорвать фалангу "из-за действий конницы"?
------------------------------------------
О порядке Эпаминонда. Первоисточниками по Левктрам и Мантинее в настоящее время не располагаю. Есть смысл обсуждать боевой порядок по пересказам? (исходя из них, БП Эпаминонда - таки не колонна, но фаланга с выделенной ударной частью)

PS да и большая глубина строя еще не гарантирует победы. Ссылку на первоисточник по спартанской одношереножной победе искать или так поверите?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 10-11-2005, 08:37:31
Перенос из Отстойной ямы   (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=9150.225)


Итак, о построениях пехоты и их тактике.

Перечитал я описание сражения у Аннуминаса и хирда в частности. Как-то маловато Вы шеренг выделили...

Считаем.
1-й ряд - щитоносцы.
2-й ряд - в начале боя, до соприкосновения - арбалетчики (арбалеты поднимались "над щитами"), затем, судя по описанию - гномы с топорами (смена мест упоминается неоднократно).
И только 3-й и 4-й ряды - а возможно, и более глубокие (ниоткуда не следует, что "прослойка" топороносцев состояла из одного ряда) - это копейщики.


Судя по описанию:
1-й ряд копейщики( гоплиты?)
2-й ряд копейщики и арбалетчики .
3-й ряд копейщики и топорники.
4-й ряд аналогично.
Но рабочих шеренг - две.


Цитата:
Так что глубина строя одной стороны хирда - если не удается накрыть его в тот момент, когда арбалетчики стреляют из 2-го ряда - как минимум четыре шеренги. Но тут есть три нюанса:
1) хирд, в отличие от фаланги - не статичное построение:
"с  другого боку, подражая хирду, тесным  строем  пошли  дунландцы;  две  стены  щитов
столкнулись с лязгом и треском. Напор горцев  сперва  принес  им  успех  -
отклонив копья, им удалось дорваться  до  самого  первого  ряда  гномов  и
пустить в ход мечи. В  ответ  хоббит  увидел  взметнувшиеся  над  головами
тангаров топоры, и в тот же миг,  словно  челюсти,  дунландцев  сдавили  с
боков два выставленных хирдом клина, и тут уже  ничто  не  могло  помешать
работе гномов-копейщиков. Фолко видел, как  покатилась  назад  дунландская
пехота, густо устилая землю телами своих; небольшой,  но  отчаянный  отряд
храбрых горцев растаял, словно первый снег, и хирд вновь качнулся вперед -
добивать еще оставшихся пеших  врагов."

Ключевое слово - небольшой. будь их человек 800....


Цитата:
2) если можно представить себе причины, "блокирующие" активные действия - то ничто не мешает хирду, отведя арбалетчиков и копейщиков "в тыл", "нарастить" на угрожаемой стороне квадрата пару-тройку-полдесятка шеренг.

Ничего не мешает, если другие стороны хирда ничем не заняты.Я предполагал атаку минимум двумя колоннами. Или одной , но при поддержке лёгкой пехоты,идущей в прорыв вслед за колонной .
Цитата:
3) допустим, "нарастить" не успели и голова колонны прорвалась в центр хирда. Единственное, чего она может этим добиться - что на нее навалятся с трех сторон.


Или она разрежет хирд пополам.

Цитата:
Так что даже гипотетическая колонна лобовой атакой чего-то добьется, ее - почти автоматически - погубят открытые фланги.

Необязательно.



--------------------------------------------
Цитата:
Канны известны (AFAIK) по двум описаниям - Ливия и Полибия. И оба строятся по одной схеме - сперва описывается, как колонна римлян прет вперед и оттесняет (но не прорывает!) центр ганнибаловой фаланги, после чего фланги оной ("пунийский полумесяц") атакуют колонну с боков, на чем последняя останавливается.
После этого оба переходят к описанию действий конницы - на одном фланге тяжелая пунийская конница сносит римскую, какое-то время гонит, возвращается помочь своей легкой коннице на другом фланге, сносит римлян и там - и только после этого атакует римскую колонну в спину.
Собственно, вопрос: где Вы увидели, что колонна не смогла прорвать фалангу "из-за действий конницы"?

По имеющимся у меня ( вторичным ) источникам, атака конницы перемешала ряды римлян и сделала невозможным прорыв "полумесяца".




------------------------------------------
Цитата:
О порядке Эпаминонда. Первоисточниками по Левктрам и Мантинее в настоящее время не располагаю. Есть смысл обсуждать боевой порядок по пересказам? (исходя из них, БП Эпаминонда - таки не колонна, но фаланга с выделенной ударной частью)

Вот эту выделенную ударную часть я и назвал колонной.


Цитата:
PS да и большая глубина строя еще не гарантирует победы. Ссылку на первоисточник по спартанской одношереножной победе искать или так поверите?


Поверю.

               

               

[Azir›]

Разрешите выразить и собственное мнение по обсуждаемому вопросу, хочется надеяться, что его не обойдет своими развернутыми и самодоказывающимися ответами г-н Змей_.
Итак, для начала все-таки спросим у самого Ника про то, откуда он взял слово хирд, да и вообще, что это за построение такое, дабы отсечь, г-н Змей_,  некоторые ваши собственные измышления по этому поводу. Для начала:
На старонорвежском hird -- "избранная дружина правителя", именно оттуда я заимствовал название для армии гномов.
Также г-н Перумов нередко отмечал хирда и фаланги: смешение доведённой до абсолюта фаланги/римской "черепахи" и "стены щитов", употреблявшейся всё теми же викингами Вот только незадача, г-н Перумов также указывал, что хирд - это есть аналог таких построений, как "баталия", "терция". Которые естественно, также произошли от своих античных прообразов, но вместе с тем имеют ряд особенностей:
Неизвестно, кто явился автором этого строя, но несомненно, это был человек, знакомый с военной историей Греции, Македонии и Рима. Он использовал предыдущий опыт фламандских городских ополчений, применявших фалангу. Но швейцарцам нужен был такой боевой порядок, который позволял бы бойцам отражать атаки противника со всех сторон. (В.В. Тараторин История боевого фехтования: Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века).
Посему я считаю логичным для уточнения построения хирда отталкиваться от построений, на которые прямо указал сам автор. Итак, возьмем один из аналогов терции/баталии/хирда - банду и обратимся к первоисточнику: барон Зедделер на основании документов описывает пострение-банду следующим образом:
"Полк ландскнехтов разделенный на 10 рот и включавший в себе 4000 ратников, строился, по отчислении 1500 стрелков или аркебузеров, в 61 шеренгу и 50 рядов, ибо тогда было принято за правило иметь всегда не равное число шеренг. Впереди стояли три шеренги пикинеров, за ними одна шеренга амбардистов, опять 10 шеренг пикинеров и одна шеренга с тремя знаменами, барабанщиками и прикрытием знамен, сос тоявшим из унтер-офицеров илюдей, вооруженных длинными мечами или короткими копьями; потом снова 10 шеренг копьеносцев и наконец, в самой середине полка четыре знамени со своим прикрытием. Задняя половина полка была выстроена таким же образом, как и передняя, но в обратном порядке"
Теперь стоит внести некоторые коррективы. Для начала стрелки: "Они [стрелки] били из третьего ряда, над плечами копейщиков второго и щитоносцев первого - какой уж тут прицел!" (с) АМДМ
Итак третий ряд у нас стрелки, но их не так много: "Может быть, сотня-другая, не больше" (с) АМДМ. Первый ряд, вероятно сформирован по принципу терции - щитоносцы вооруженные мечами, в нашем случае у гномов топоры. Это для тех героев, которые прорвутся непосредственно вплотную к хирду.
В остальном я считаю, что построение аналогично описанному барону, ибо даже количество воинов в хирде такое как и в банде: в хирде ровно три тысячи восемьсот девяносто два (с) ЭК
Есть еще пустое место в центре.
Так вот, г-н Змей_, не подскажите, почему же никто не предложил ломать аналоги баталии посредством колонн? Может быть, дело в том, что есть намного более надежные способы свести счеты с жизнью?
Возможно, древние полководцы были достаточно умны и осознавали, что после того как (если) колонна прорвет одну сторону баталии/хирда то окажется в окружении. Так как же противостояли таким построениям?
Начинали танцы воины с двуручными мечами:
"Двуручные мечи употреблялись только небольшим числом очень опытных воинов, рост и сила которых должны превышать средний уровень и которые не имели другого назначения, как быть "Jouer d'epee a deus mains". Эти воины, находясь во главе отряда, ломают древки пик и прокладывают дорогу, опрокидывая передовые ряды неприятельского войска, вслед за ними по расчищенной дороге идут другие пешие воины. Кроме того Jouer d'epee сопровождали в стычке знатных лиц, главнокомандующих, начальников; они прокладывали им дорогу, а в случае падения последних, охраняли их страшными размахами шпаги, пока те не подымались при помощи пажей" (фон Винклер)После чего следовал удар построения, которое не боится флангвого охвата, т.е. аналогичного хирду. Т.е. сначала идут воины с двуручными мечами, внося сумятицу и беспорядок, что способствовало победе следовавшей за ними баталии. (В.В. Тараторин История боевого фехтования: Развитие тактики ближнего боя от древности до начала XIX века).
Теперь обратимся к предмету нашего разговора.Думаю, самоубийц с двуручниками мы найдем. А вот есть ли в Средеземье построение, которое может соперничать с гномьим хирдом? Ну, возможно, стена щитов гондорцев, но пока не попробуешь - не узнаешь.
Это что касается пехоты, но историки достаточно четко отмечают, что баталия "была абсолютно беспомощна против стрелков", так что меня терзают смутные сомнения... А точно ли Олмер не не ожидал увидеть хирд в битве под Аннуминасом? Дело в том, что доспех гномов очень прочный и не всякая стрела из лука его возьмет (хазгов на тот момент Олмер не успел подтянуть), така что наиболее логичен удар именно конных арбалетчиков, поскольку наименьший урон понесут только первые два ряда, остальные же полностью уязвимы для навесной стрельбы, тем более, из арбалетов (которые, ко всему прочему, еще и с воротом). Правда была маленькая проблема, в размере тяжелой конницы Арнора, возможно, даже очень большая проблема.
Конечно, хирд не является непобедимым построением, как не являлась им и баталия/терция/банда, тут весь вопрос как противостоять этому строю. Как я помню, в Мельине (Алмазный, Деревянный меч) хирд вполне удачно громили, активно используя стрелков. Непрерывный обстрел из арбалетов, затем первый, второй и третий ряды мечут пилумы и проходят назад сквозь шеренги. Стоит ли говорить, что такая тактика доступна только лишь вышколенным до абсолюта бойцам, собственно, автор и сам отмечал, что воины Империи обучены лучше чем гномы: "Предстояло показать преимущества хорошо обученных солдат над горячими, конечно же, кипящими ненавистью, но далеко не столь добротно вышколенными низкорослыми бойцами" (с) АМДМ
У Олмера, к сожалению, таких резервов не было.


               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26
Судя по описанию:
1-й ряд копейщики( гоплиты?)
2-й ряд копейщики и арбалетчики .
3-й ряд копейщики и топорники.
4-й ряд аналогично.
Но рабочих шеренг - две.


по пунктам.
1-й ряд с гоплитами имеет мало общего - гоплон (метрового диаметра) относительно маневренная штука, а вот ростовой щит, который у первого ряда хирда - не очень-то, и управляться разом с ним с копьем - нереально. Так что щитоносцы - отдельный ряд.
Далее. Два ряда копий предполагают два ряда копейщиков (надеюсь, вариант "в одной руке копье, в другой топор" предлагать не будете?)
Далее. Держать арбалетчиков во втором ряду постоянно, при возможности замены их рукопашниками - полный маразм. есть, конечно, шанс, что их не успеют отвести, но под Аннуминасом, очевидно, успели - и второй ряд заняли рукопашники.
Далее. И в том же описании атаки дунландцев, и после боя упоминается, что бойцы с топорами отражали эту самую атаку, и тот прорыв, который возглавлял Санделло. Поскольку делать это из третьего ряда сложно, а из 4-го и далее - невозможно, топорники, очевидно, стояли во втором. (возможно, были топоры и у щитоносцев, но у них, ИМХО, логичней искать что-то гладиоподобное).
И наконец, поскольку копейщиков у нас два ряда - придется ставить их как 3-4 ряды.
Спрашивается, какие причины считать один из них нерабочим?
И, кстати - если выделть рабочие и нерабочие ряды, то какой вообще смысл высчитывать глубину ударной колонны Эпаминонда, а? Может, все-таки вспомним, что главная задача глубинных рядов - восполнение потерь в первых, а не участие в бою на исходных местах?

Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26

Цитата:
Так что глубина строя одной стороны хирда - если не удается накрыть его в тот момент, когда арбалетчики стреляют из 2-го ряда - как минимум четыре шеренги. Но тут есть три нюанса:
1) хирд, в отличие от фаланги - не статичное построение:
(описание атаки дунландцев скипнуто)

Ключевое слово - небольшой. будь их человек 800....


Допустим. И что? Если Вас все еще смущает слово "неуязвимый", то могу привести другие словеса:
"   - Узнать, кто командует врагом, будет трудновато, - медленно проговорил
Торин. - Из хирда много не увидишь...  Да  и  кто  знает,  как  повернется
судьба? Если мы будем разбиты? Трудно, конечно,  представить,  чтобы  хирд
был разбит, но все же?"
Как видите, возможность побития хирда допускается.

Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26

Цитата:
2) если можно представить себе причины, "блокирующие" активные действия - то ничто не мешает хирду, отведя арбалетчиков и копейщиков "в тыл", "нарастить" на угрожаемой стороне квадрата пару-тройку-полдесятка шеренг.

Ничего не мешает, если другие стороны хирда ничем не заняты.Я предполагал атаку минимум двумя колоннами. Или одной , но при поддержке лёгкой пехоты,идущей в прорыв вслед за колонной .


да, две колонны - это эффективней. Четыре, правда, еще лучше... вот только как их всех скоординировать?
А вариант с легкой пехотой, против бронированных до самых глаз гномов... ой, вряд ли. Не той ширины прорыв будет - это не линия фронта образца 20 века, чтобы легкие силы вламывались в прорыв и начинали гулять по тылам.

Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26

Цитата:
3) допустим, "нарастить" не успели и голова колонны прорвалась в центр хирда. Единственное, чего она может этим добиться - что на нее навалятся с трех сторон.

Или она разрежет хирд пополам.


при условии, что "боковые" отностиельно колонны стороны будут молча этим процессом любоваться - возможно. Но поскольку они не будут (если, конечно, не выделить на каждую из них по еще одной колонне - то вероятность можно считать нулевой. При Каннах (см. ниже) уже было разрезали - но "крылья" фаланги ударили по флангам, и - привет... Учитывая толщину отдельно взятой стороны, внешним рабочим рядам отвлекаться не понадобится.

Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26

Цитата:
Так что даже гипотетическая колонна лобовой атакой чего-то добьется, ее - почти автоматически - погубят открытые фланги.

Необязательно.

Угу, всегда остается вероятность, что хирд лопухнется или колонна будет работать в очень удачных условиях.
Кстати, я до сих пор жду примеров успешного прорывания колонной - в чистом виде, а не как у Эпаминонда, подробней ниже - фаланги.


Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26
По имеющимся у меня ( вторичным ) источникам, атака конницы перемешала ряды римлян и сделала невозможным прорыв "полумесяца".

Ниже - описание Полибия и ссылка на описание Ливия. Оба согласны с тем, что ряды начали смешиваться еще в бою с галлами. Конница только превратила разгром в истребление, замкнув кольцо.


Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26

Цитата:
О порядке Эпаминонда. Первоисточниками по Левктрам и Мантинее в настоящее время не располагаю. Есть смысл обсуждать боевой порядок по пересказам? (исходя из них, БП Эпаминонда - таки не колонна, но фаланга с выделенной ударной частью)

Вот эту выделенную ударную часть я и назвал колонной.

Я понял. Но отождествление некорректное, судя по ходу сражения.
(работаем с http://war-ellada.narod.ru/texts/levktri2.htm - ну нету у меня Ксенофонта! А Плутарх только пару подробностей дает...)
У колонны Эпаминонда правый фланг прикрыт фалангой, левый - якобы - открыт, но колонну замыкает "Священный отряд", который в состоянии действовать отдельно от собственно колонны.
Далее. В бою колонна - как положено - была атакована с "открытого" фланга Клеомбротом - который сам был атакован с фланга (который ужу некому было прикрыть) - Священный отрядом. Царя и телохранителей вырубили - и только после этого фаланга рухнула.

Резюме: в случае с Левктрами мы имеем не "колонна vs фаланга", а "колонна с усилением vs фаланга". Фланги были прикрыты, и именно это прикрытие (а не глубина строя как таковая) решила дело.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Описание Канн от Полибия:

113. Между тем Гай, очередь которого в главнокомандовании наступала на следующий день, разом двинул войска из обоих лагерей, лишь только показалось солнце. (2) По мере того, как воины из большого лагеря переходили реку, он тут же строил их в боевую линию; потом присоединил к ним воинов из другого лагеря, поставил их в одну линию с теми, так что все войско обращено было лицом к югу. (3) Римскую конницу Гай поместил у самой реки на правом крыле; к ней в той же линии примыкала пехота, причем манипулы поставлены были теснее, чем прежде, и всему строю дана большая глубина, чем ширина. (4) Конница союзников поставлена была на левом крыле. Впереди всего войска в некотором отдалении поставлены легкие отряды. (5) Всей пехоты, считая и союзников, было до восьмидесяти тысяч человек, а конницы немного больше шести тысяч.
(6) В это же самое время Ганнибал переправил через реку балиарян и копейщиков и выстроил их впереди войска; остальные войска вывел из-за окопов и, переправив через реку в двух местах, выстроил против неприятеля. (7) У самой реки, на левом фланге, против римской конницы он поставил конницу иберов и кельтов, вслед за ними половину тяжеловооруженной ливийской пехоты, за нею пехоту иберов и кельтов, а подле них другую половину ливиян. ( Правый фланг заняла нумидийская конница. Построив всю рать в одну прямую линию, Ганнибал выдвинулся вперед со стоявшими в центре иберами и кельтами; к ним присоединил он остальное войско таким образом, что получалась кривая линия наподобие полумесяца, к концам постепенно утончавшаяся. (9) Этим он желал достигнуть того, чтобы ливияне прикрывали собою сражающихся, а иберы и кельты первыми вступали в битву.
114. (описание оружия skip) (4) Ряды кельтов и иберов поставлены были вперемешку; кельты не имели на себе никакого одеяния, а иберы одеты были в короткие туземные льняные хитоны, отделанные пурпуром, что придавало воинам необычайный и внушительный вид.
(5) Всей конницы у карфагенян было до десяти тысяч, а пехоты вместе с кельтами немного больше сорока тысяч. (командиры отрядов skip) ( Так как римское войско обращено было, о чем сказал я выше, к югу, а карфагенское к северу, то восходящее солнце не мешало ни одному из них.
115. Когда произошла первая схватка между передовыми войсками, легкие отряды вначале сражались с равным успехом; (2) но с приближением к римлянам иберийской и кельтской конницы с левого фланга карфагенян завязалась жестокая битва по способу варваров. (3) Не наблюдался более обычный порядок сражения, по которому отступление сменяется новым нападением; сражающиеся, разом кинулись друг на друга и спешились, дрались один на один. (4) Наконец легкие отряды карфагенян одолели; хотя все римляне сражались отважно и стойко, но очень многие из них были убиты в самой схватке, а остальных неприятель погнал вдоль реки, рубил и избивал беспощадно. Тогда легковооруженных заступили пешие войска, и они ударили друг на друга. (столкновение главных сил - HF) (5) Некоторое время ряды иберов и кельтов выдерживали бой и храбро сражались с римлянами; но затем, подавляемые тяжелою массою легионов, они подались и начали отступать назад, разорвав линию полумесяца. (6) Римские манипулы стремительно преследовали врага, без труда разорвали неприятельскую линию, потому что строй кельтов имел незначительную глубину, между тем как римляне столпились с флангов, к центру, где шла битва. (7) Дело в том, что у карфагенян фланги и центр вступили в битву не разом, центр — раньше флангов, ибо кельты, выстроенные в виде полумесяца, выпуклою стороною обращенного к неприятелям, выступали далеко вперед, от флангов. ( В погоне за кельтами римляне теснились к центру, туда, где подавался неприятель, и умчались так далеко вперед, что с обеих сторон очутились между тяжеловооруженными ливиянами, находившимися на флангах. (9) Ливияне правого фланга сделали поворот влево и, наступая справа, выстраивались против неприятеля с фланга. (10) Напротив, левое крыло ливиян, сделав такой же оборот слева направо, строилось дальше: (11) самое положение дел научало их, что делать. Вследствие этого вышло так, как и рассчитывал Ганнибал: в стремительной погоне за кельтами римляне кругом отрезаны были ливиянами. (12) Не имея более возможности вести сражение по всей линии, римляне в одиночку и отдельными манипулами дрались с неприятелями, теснившими их с боков. (колонна завязла  - HF)
116. Хотя Луций с самого начала стоял на правом фланге и участвовал в битве конницы, но пока ещё он не был убит. (2) Ему хотелось исполнить обещание, данное в речи к воинам {108-109}, и самому участвовать в каждом деле, а потому, сознавая, что участь всей битвы зависит от легионов пехоты, (3) он верхом на лошади прискакал к центру, сам кинулся в бой и рубил неприятелей, в то же время ободряя и воодушевляя своих воинов. Но подобным образом действовал и Ганнибал: (4) и он с самого начала находился в той же части войска. (5) Нумидяне, с правого фланга нападавшие на неприятельскую конницу левого фланга, не причиняли неприятелю большого урона и сами не терпели такового благодаря обычному у них способу сражения; тем не менее, непрерывно нападая на римлян со всех сторон, они лишали их возможности действовать. (6) Затем, когда на помощь нумидянам подоспело войско Гасдрубала, истребившее, за весьма немногими исключениями, стоявшую у реки конницу, тогда конница римских союзников, издали завидя наступление неприятеля, подалась назад и начала отступать. (7) В этот момент Гасдрубал, как рассказывают, придумал мудрую, соответствующую обстоятельствам меру, именно: принимая во внимание многочисленность нумидян и зная, насколько они опасны и страшны для неприятеля, разом обратившегося в бегство, он предоставил бегущих на волю нумидян, а сам устремился на место сражения пехоты с целью поскорее помочь ливиянам. ( Подойдя к римским легионам с тыла и тотчас разом в нескольких пунктах направив на них ряды своей конницы, Гасдрубал ободрил ливиян, а на римлян навел смущение и ужас. (9) В это самое время пал в схватке тяжело раненный Луций Эмилий, человек, всегда до последней минуты честно служивший отечеству, как подобает каждому. (10) До тех пор, пока римляне составляли круг и сражались лицом к лицу с неприятелем, оцепившим их кольцом, они держались еще; (11) но стоявшие на окружности воины падали один за другим; мало-помалу римляне теснимы были со всех сторон все больше и больше, наконец все легли на месте, не исключая Марка и Гнея, консулов предшествующего года, людей доблестных и в битве показавших себя достойными сынами Рима. (12) Пока шла эта смертоносная битва, нумидяне преследовали бегущую конницу, бОльшую часть воинов перебили, других скинули с лошадей. (13) Лишь немногие спаслись бегством в Венузию, в числе их и римский консул Гай Теренций, человек, постыдно бежавший и власть свою употребивший во зло собственной родине.

---------------
Описание от Ливия здесь: http://ancientrome.ru/antlitr/livi/kn22-f.htm, гл. 46 и сл.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Змею. Мы продолжать будем или как?

               

               

[Magnus Maximus›]

господа, дафайте решим, что перумовский хирд и реальная война суть две вещи несофместные... и всего делов...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Блин. Что конкретно там нереально?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 25-01-2006, 16:06:52
Змею. Мы продолжать будем или как?


Будем. Но попозже , я сейчас нигде и никак.

               

               

[Гэлтано›]

2Halgar Fenrirsson 
Например вот это:
Цитата:
дунландцев  сдавили  с
боков два выставленных хирдом клина


пехота клином не ходит, а инече ей крыньдец.

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Гэлтано on 05-03-2006, 18:26:40
пехота клином не ходит, а инече ей крыньдец.



Да неужто?
А вот франки с Вами согласны не были, видимо.
Цитата:
Из этого отрывка видно, что франки совмещали римские военные методы и старогерманские. Они умели сражаться в строю (клином или фалангой) и врассыпную;


http://infantry.kylt.ru/temvec/glfranc.htm

               

               

[Зелёный_Ёжик›]

Очень как-то кстати наткнулся....

Цитата из: Azir on 12-11-2005, 12:44:26
 наиболее логичен удар именно конных арбалетчиков, поскольку наименьший урон понесут только первые два ряда, остальные же полностью уязвимы для навесной стрельбы, тем более, из арбалетов (которые, ко всему прочему, еще и с воротом).

http://zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/fanterrors.shtml#part6
Цитата:
 Перейдем к страшно любимым авторами фэнтези арбалетам. Тут и там читаешь, как вооруженные арбалетами воины (причем зачастую - конные) едва ли не очередями отстреливают налетающих с разных сторон врагов. Тут остается только фыркать в рукав. Арбалеты никогда не были основным стрелковым вооружением в силу очень простой причины: крайне низкой скорострельности. Большинство моделей позволяло сделать лишь один-два (максимум три) выстрела в минуту. При том лучник средней руки прицельно выпускал десять стрел в минуту.
[...]
Заряжать самострелы было весьма сложно, причем время зарядки оказывалось прямо пропорциональным мощности, а коннику для этого чаще всего приходилось спешиваться. Модели, которые можно заряжать в седле, появились незадолго до огнестрельного оружия.
[...]
Конные арбалетчики хотя и существовали как поддержка для тяжелой конницы, но широкого распространения не получили.
[...]
арбалет нельзя долго держать в заряженном состоянии - у него быстро растягивается тетива, замена которой является весьма нетривиальным занятием. Так что болт в него вкладывали лишь непосредственно перед боем.
[...]
арбалет, в отличие от лука, не позволял эффективно стрелять навесом, что резко снижало его эффективность при стрельбе по прикрытому стенами или щитами противнику.


Вообще, ссылки на Перумова как авторитет в чем-либо, кроме раскручивания в издательствах заведомой хрени, меня неизменно умиляют 

               

               

[Гэлтано›]

Цитата:
Из этого отрывка видно, что франки совмещали римские военные методы и старогерманские. Они умели сражаться в строю (клином или фалангой) и врассыпную;


У автора фамилия оч. подходящая для написания "исторических" статей.

               

               

[Асгейр›]

Цитата из: Гэлтано on 07-03-2006, 13:56:27
У автора фамилия оч. подходящая для написания "исторических" статей.



 Гэлтано, ну я ж не говорю, что у вас "оч. подходящая аватарка" для бесед на истрические темы?
Если что-то имеете сказать по поводу достоверности источника (помимо звучания фамилии автора) - скажите.
А Валентин Вадимович, между прочим, издал несколько книг по интересующей нас тематике.

               

               

[Гэлтано›]

Айсгер, а вы сами когда нибудь ходили в бой клином? Особенно в первых рядах. Сами подумайте, что будет если "клин" врежется в толпу противников, и конечно вы скажете что эта толпа будет рассечена надвое, а на самом деле вашь "клин" зажмут с двух сторон, и раздавят. Для кавалерии "клин" вполне позволителен, но не для пехоты.

               

               

[Асгейр›]

Гэлтано, а Вы когда-либо ходили в бой?!!!
Не смешите мои тапки - Вы максимум игрались в бугурты.
Поэтому давайте не говорить про игры - здесь говорят, используя аргументы из серьезных источников.

ЗЫ: классическая наука, кстати, сомневается в целесообразности атаки конного клина - лошади друг на друга давить не станут, это Вам не люди.

               

               

[Гэлтано›]

Источники говорите, ну так дайте мне источники, а не эту лабуду.

ЗЫ.Конный клин, между прочим, при столкновении с противником, выстраивался в прямую позицию, чем увеличивал фронт.

               

               

[Асгейр›]

Прекрасно, Гэлтано. Итак, клин выстраивался в прямую линию. Ваш источник - скорее всего тот же Тараторин.
Расскажите тогда, в чем смысл первоначального построения в клин. :-)
В защите от лучников? Клин потеряет скорость из-за выбитых бойцов первого ряда, по которым придется скакать последующим.

И еще ЗЫ: вы так и не объяснили мне, чем Вам не нравится приведенный мною источник. Вы не умеете спорить?

               

               

[Morang›]

Возможно, смысл - в прикрытии бойцами "рыла" и периметра клина (наиболее тяжеловооруженными рыцарями) всяческих пажей-оруженосцев-кнехтов? Впрочем, из луков на большую дистанцию били навесом...

Есть еще вариант - клином проще удержать строй на подходе? Большую прямую линию удержать сложно. Лучше управляемость - клин имеет меньшие линейные размеры, чем длинная шеренга, проще увидеть знамя, докричаться?

               

               

[Асгейр›]

Morang, есть и такие версии.
Но это был скорее к Гэлтано вопрос - и ответ на него можно найти в Яндексе.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-03-2006, 16:20:53
http://zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/fanterrors.shtml#part6


На всю статью - НИ ОДНОГО примера, не говоря уже про ссылки на источник.

Цитата:
 Перейдем к страшно любимым авторами фэнтези арбалетам. Тут и там читаешь, как вооруженные арбалетами воины (причем зачастую - конные) едва ли не очередями отстреливают налетающих с разных сторон врагов. Тут остается только фыркать в рукав. Арбалеты никогда не были основным стрелковым вооружением в силу очень простой причины: крайне низкой скорострельности. Большинство моделей позволяло сделать лишь один-два (максимум три) выстрела в минуту. При том лучник средней руки прицельно выпускал десять стрел в минуту.


Неверно. И арбалеты бывали основным вооружением (была недавно в ParaBellum'е статья про польскую пехоту), и арбалетчик - опытный, есссно - стрелял малость пошустрее, и прицельность у лучника на такой скорости была - плюс-минус десять метров...

Цитата:
Заряжать самострелы было весьма сложно, причем время зарядки оказывалось прямо пропорциональным мощности, а коннику для этого чаще всего приходилось спешиваться. Модели, которые можно заряжать в седле, появились незадолго до огнестрельного оружия.


Неверно. Крюк и стремя уже позволяют заряжать арбалет не спешиваясь. Кстати, первый известный (мне) случай применения КА - именно против конницы. Оттон Какой-то против венгров.
Конные арбалетчики хотя и существовали как поддержка для тяжелой конницы, но широкого распространения не получили.

Цитата:


арбалет нельзя долго держать в заряженном состоянии - у него быстро растягивается тетива, замена которой является весьма нетривиальным занятием. Так что болт в него вкладывали лишь непосредственно перед боем.
Цитата:


Долго - это сколько? Пять минут или неделя? Если второе, то соглашусь... вот только смысл в этом какой?

Цитата:

арбалет, в отличие от лука, не позволял эффективно стрелять навесом, что резко снижало его эффективность при стрельбе по прикрытому стенами или щитами противнику.
Цитата:


20 градусов возвышения уже достаточно, чтобы болт не угодил в стену щитов. Впрочем, для всадника и это неактуально - он и без того выше.

Цитата:
Вообще, ссылки на Перумова как авторитет в чем-либо, кроме раскручивания в издательствах заведомой хрени, меня неизменно умиляют 


Перумова здесь обсуждают. А ссылаются на самых разных авторов - от Полибия с Ливием до Тараторина и того поляка, который в ParaBellum'е статью про арбалеты пехоты тиснул. Впрочем, готов допустить, что эти ссылки Вы не отследили по незнакомству с соотв. авторами

               

               

[Morang›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-03-2006, 08:27:37
 Крюк и стремя уже позволяют заряжать арбалет не спешиваясь.


  Странно... Мне как-то казалось, что это чисто пехотный способ, как и английский ворот... А всадник юзали козью ногу, а позже немецкий ворот ака кранекин...

Цитата:
арбалет, в отличие от лука, не позволял эффективно стрелять навесом, что резко снижало его эффективность при стрельбе по прикрытому стенами или щитами противнику.
 Не знаю насчет стен... Но против навесной стрельбы из луков можно ведь щит и поднять малость. Римляне "черепаху" использовали...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Morang on 16-03-2006, 13:56:54

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-03-2006, 08:27:37
 Крюк и стремя уже позволяют заряжать арбалет не спешиваясь.


  Странно... Мне как-то казалось, что это чисто пехотный способ, как и английский ворот... А всадник юзали козью ногу, а позже немецкий ворот ака кранекин...

В какой-то из антиперумистских тем я приводил цитату из "Рыцарского дела" by Марчин Бельский (15?16 век, Польша). Он и пишет - именно про всадников - что счас, мол, юзаем вороты, а раньше через стремя натягивали.

Цитата:

Цитата:
арбалет, в отличие от лука, не позволял эффективно стрелять навесом, что резко снижало его эффективность при стрельбе по прикрытому стенами или щитами противнику.
 Не знаю насчет стен... Но против навесной стрельбы из луков можно ведь щит и поднять малость. Римляне "черепаху" использовали...


Забавно, но именно против "черепахи" арбалет будет эффективнее - больше шансов угодить в щель между щитами "крыши" ))
Но по сути - верно. См. Перумова: облом арбалетчиков, попытавшихся расстрелять хирд ))

               

               

[Гэлтано›]

Арбалет, как таковой, не позволяет стрилять навесом, т.к. арбалетный болт слишком короткий, попробуйте пострилять навесом из калаша.

Айсгер, мой источник Клизьма Жуков, и его "Взадники войны", товарищь достаточно квалифицированный по средневековой военной подготовке.

               

               

[Асгейр›]

Вы, Гэлтано, свой источник-то цитируйте. А то фразы типа "Мой источник Гай Светоний Транквилл" лично мне ни о чем не говорят.
 О стрельбе навесом. Гэлтано, вы вообще хотя бы на военную кафедру ходили? Расскажите мне, как без завышения точки прицела Вы будете стрелять из того же калаша на дистанции в 400 метров?
 

               

               

[Гэлтано›]

На военной кафедре, один Майор расказывал, что Александра Невского меч весил 35кг.

Завышение прицела, в моём понимании, это не стрельба в навес, да кстати где вы видели арбалеты стреляющие на 400 метров?

               

               

[Асгейр›]

При угле возвышения в 45 градусов арбалет 15 века посылал болт на 400 ярдов. Современный охотничий может бить и на 450 метров.

правда. не понимаю, к чему Ваш вопрос - моя фраза была комментарием к вашему "калашу"

 При стрельбе по настильной траектории возможно поражение невидимой цели, если она не укрыта сразу же за препятствием. Т.о., арбалетчик может "перекинуть" болт через линию щитов баталии и поразить в спину бойцов, которые в построении находятся на противоположной от него стороне.
Здесь под "навесом", ИМХО, имелась в виду именно настильная стрельба.

               

               

[Гэлтано›]

Айсгер, учите матчасть. Дайте мне ссылку хоть на один такой арбалет, чтобы при полёте болта на 400м. он имел убойную силу.

Кстати, ваши арбалетные болты сделаны по типу "бумеранг"? Или как они будут втыкаться в спины бойцов, если те стоят к вам лицом??

               

               

[Асгейр›]

Вам на любой? Ок. Блочный арбалет "Стрелок", Италия, 1985 год выпуска. Держал в руках. Стрелял.

Но - еще раз - 400 метров мелькнуло в разговоре про автоматы Калашникова. Читайте внимательнее.

 Строй баталии представляет из себя правильный четырехугольник. Соответственно, одна сторона баталии стоит к Вам лицом, а другая - дальняя - спинами.  Удивлен, что Вы этого не знаете.

 И мы не дождались цитирования Вашего источника.
 И не Айсгер, а Асгейр. Учите исландский. 

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 18-11-2005, 17:33:40
по пунктам.
1-й ряд с гоплитами имеет мало общего - гоплон (метрового диаметра) относительно маневренная штука, а вот ростовой щит, который у первого ряда хирда - не очень-то, и управляться разом с ним с копьем - нереально.


Реально, у меня получалось. :)Тем более у гномов , которым метровый щит - ростовой .

Цитата:
Далее. Два ряда копий предполагают два ряда копейщиков (надеюсь, вариант "в одной руке копье, в другой топор" предлагать не будете?)

В одной руке щит в другой копьё, топор на поясе.

Цитата:
Далее. Держать арбалетчиков во втором ряду постоянно, при возможности замены их рукопашниками - полный маразм. есть, конечно, шанс, что их не успеют отвести, но под Аннуминасом, очевидно, успели - и второй ряд заняли рукопашники
.
Согласен

Цитата:
Далее. И в том же описании атаки дунландцев, и после боя упоминается, что бойцы с топорами отражали эту самую атаку, и тот прорыв, который возглавлял Санделло. Поскольку делать это из третьего ряда сложно, а из 4-го и далее - невозможно, топорники, очевидно, стояли во втором. (возможно, были топоры и у щитоносцев, но у них, ИМХО, логичней искать что-то гладиоподобное).

Копейщики первого ряда бросили ставшие бесполезными в тесноте копья и взялись за топоры.

Цитата:
И наконец, поскольку копейщиков у нас два ряда - придется ставить их как 3-4 ряды.


Длинна копий получается 4-8 м . , при такой длинне о" клиньях" можно забыть сразу, да и спрятаь их невозможно , особенно гномам.

Цитата:
И, кстати - если выделть рабочие и нерабочие ряды, то какой вообще смысл высчитывать глубину ударной колонны Эпаминонда, а? Может, все-таки вспомним, что главная задача глубинных рядов - восполнение потерь в первых, а не участие в бою на исходных местах?

Основная задача , в данном случае, создавать давление на передние ряды помогая им прорвать строй противника.

Цитата:
А вариант с легкой пехотой, против бронированных до самых глаз гномов... ой, вряд ли. Не той ширины прорыв будет - это не линия фронта образца 20 века, чтобы легкие силы вламывались в прорыв и начинали гулять по тылам.


Гномы , рыцари , легионеры - какая разница . Тяжёлая пехота потерявшая строй и атакованная лёгкой - обречена.
Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26
Кстати, я до сих пор жду примеров успешного прорывания колонной - в чистом виде, а не как у Эпаминонда, подробней ниже - фаланги.

Прорыв колонн демонстрантов через ОМОНовских (полицейских) щитоносцев - пример эффективности подобной тактики.


Цитата:

Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26
По имеющимся у меня ( вторичным ) источникам, атака конницы перемешала ряды римлян и сделала невозможным прорыв "полумесяца".

Ниже - описание Полибия и ссылка на описание Ливия. Оба согласны с тем, что ряды начали смешиваться еще в бою с галлами. Конница только превратила разгром в истребление, замкнув кольцо.

 По описанию Полибия,  колонна прорвала строй ( выполнила задачу) и потеряла монолитность.
И удар африканцев ( ставших резервом) пришёлся по уставшему( Ливий) и потерявшему строй(Полибий) врагу.



               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 24-03-2006, 15:10:47

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 18-11-2005, 17:33:40
по пунктам.
1-й ряд с гоплитами имеет мало общего - гоплон (метрового диаметра) относительно маневренная штука, а вот ростовой щит, который у первого ряда хирда - не очень-то, и управляться разом с ним с копьем - нереально.

Реально, у меня получалось. :)Тем более у гномов , которым метровый щит - ростовой .


Адекватный для Вас - это полутораметровый С ним Вы тоже пробовали? Да еще и в строю?
Да, еще один нюанс - первому ряду хирда будет ОЧЕНЬ напряжно тащить так, чтобы их не было видно снаружи...

Цитата из: Змей_ on 24-03-2006, 15:10:47

Цитата:
Далее. Два ряда копий предполагают два ряда копейщиков (надеюсь, вариант "в одной руке копье, в другой топор" предлагать не будете?)

В одной руке щит в другой копьё, топор на поясе.

Не сходится. Перечитайте еще раз описание атаки дунландцев на хирд.

Цитата из: Змей_ on 24-03-2006, 15:10:47

Цитата:
Далее. И в том же описании атаки дунландцев, и после боя упоминается, что бойцы с топорами отражали эту самую атаку, и тот прорыв, который возглавлял Санделло. Поскольку делать это из третьего ряда сложно, а из 4-го и далее - невозможно, топорники, очевидно, стояли во втором. (возможно, были топоры и у щитоносцев, но у них, ИМХО, логичней искать что-то гладиоподобное).

Копейщики первого ряда бросили ставшие бесполезными в тесноте копья и взялись за топоры.

А потом, отбив атаку, дружно поклонились и подняли копья? Предварительно вернувшись туда, где их бросили? Сюр. Впрочем, ниже Вы предлагаете еще более сюрную картину.

Цитата из: Змей_ on 24-03-2006, 15:10:47

Цитата:
И наконец, поскольку копейщиков у нас два ряда - придется ставить их как 3-4 ряды.

Длинна копий получается 4-8 м . , при такой длинне о" клиньях" можно забыть сразу, да и спрятаь их невозможно , особенно гномам.

8 - много. Даже если на ряд отводим метр (и учитываем, что за стену щитов копья выступали ненамного) - 5 метров максимум. Потолок. Реально, скооре всего, меньше - ряды наверняка теснее.

Цитата из: Змей_ on 24-03-2006, 15:10:47

Цитата:
И, кстати - если выделть рабочие и нерабочие ряды, то какой вообще смысл высчитывать глубину ударной колонны Эпаминонда, а? Может, все-таки вспомним, что главная задача глубинных рядов - восполнение потерь в первых, а не участие в бою на исходных местах?

Основная задача , в данном случае, создавать давление на передние ряды помогая им прорвать строй противника.

Ой. Вот и с теории надавливания пыль стряхнули...

Цитата из: Змей_ on 24-03-2006, 15:10:47

Цитата:
А вариант с легкой пехотой, против бронированных до самых глаз гномов... ой, вряд ли. Не той ширины прорыв будет - это не линия фронта образца 20 века, чтобы легкие силы вламывались в прорыв и начинали гулять по тылам.

Гномы , рыцари , легионеры - какая разница . Тяжёлая пехота потерявшая строй и атакованная лёгкой - обречена.

Если тяжелая пехота состоит из бойцов, не обученных индивидуальному бою (фаланга, легион) - да. А если бойцы оному бою обучены - то картина выйдет в стиле "викинги vs ополчение".

Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26

Цитата:
Кстати, я до сих пор жду примеров успешного прорывания колонной - в чистом виде, а не как у Эпаминонда, подробней ниже - фаланги.

Прорыв колонн демонстрантов через ОМОНовских (полицейских) щитоносцев - пример эффективности подобной тактики.

Неудачный.
1) полиция, в отличие от достаточно разбушевавшихся демонстрантов, ограничена в своих действиях.
2) где вы видели КОЛОННУ демонстрантов? толпой они ходят пешей лавой, так сказать.


Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26

Цитата:
Ниже - описание Полибия и ссылка на описание Ливия. Оба согласны с тем, что ряды начали смешиваться еще в бою с галлами. Конница только превратила разгром в истребление, замкнув кольцо.

 По описанию Полибия,  колонна прорвала строй ( выполнила задачу) и потеряла монолитность.
И удар африканцев ( ставших резервом) пришёлся по уставшему( Ливий) и потерявшему строй(Полибий) врагу.


А вот это и есть - обещанный сюр. Поскольку если галлы действительно побежали - а не отступили, продолжая сражаться - то имеем римскую колонну, бодро и радостно рысящую мимо африканцев. И никто из римлян не задумывается над вопросом: а шо, они так и будут стоять и любоваться?
Да, тогда встает еще один вопрос - что помешало римлянам вырваться из тисков, разомкнутых на тот момент с обоих концов?
Так что - я знаю, что пишет Полибий (сам цифрил и в тему заливал), но в данном случае он изрядно загнул. Не забижайте галлов ))

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 05-04-2006, 10:13:07
Адекватный для Вас - это полутораметровый С ним Вы тоже пробовали? Да еще и в строю?


Было дело.
Цитата:
Да, еще один нюанс - первому ряду хирда будет ОЧЕНЬ напряжно тащить так, чтобы их не было видно снаружи...


Четвёртому ещё напряжней.
Цитата:
Не сходится. Перечитайте еще раз описание атаки дунландцев на хирд.


Перечитал. Если длинные копья - отпадают клинья, и наоборот.

Цитата:
А потом, отбив атаку, дружно поклонились и подняли копья? Предварительно вернувшись туда, где их бросили? Сюр. Впрочем, ниже Вы предлагаете еще более сюрную картину.

На замену рядов хирд не способен?


Цитата:
8 - много. Даже если на ряд отводим метр (и учитываем, что за стену щитов копья выступали ненамного) - 5 метров максимум. Потолок. Реально, скооре всего, меньше - ряды наверняка теснее
.
Тогда , отбивать атаки " конных копейщиков" хирд неспособен.

Цитата:
Ой. Вот и с теории надавливания пыль стряхнули...


Справедливость коей давно доказана на практике.

Цитата:
Если тяжелая пехота состоит из бойцов, не обученных индивидуальному бою (фаланга, легион) - да. А если бойцы оному бою обучены - то картина выйдет в стиле "викинги vs ополчение".
 

Если лёгкая пехота состоит из необученных бойцов.
Цитата:
Неудачный.
1) полиция, в отличие от достаточно разбушевавшихся демонстрантов, ограничена в своих действиях.
2) где вы видели КОЛОННУ демонстрантов? толпой они ходят пешей лавой, так сказать
.

1. Удачный, в действиях ограничены обе стороны.
2. В 1993г. в Москве. Тем более.


Цитата:
А вот это и есть - обещанный сюр. Поскольку если галлы действительно побежали - а не отступили, продолжая сражаться - то имеем римскую колонну, бодро и радостно рысящую мимо африканцев. И никто из римлян не задумывается над вопросом: а шо, они так и будут стоять и любоваться?


Колонна должна развернутся вправо-влево и добить деморализованного противника.
Цитата:
Да, тогда встает еще один вопрос - что помешало римлянам вырваться из тисков, разомкнутых на тот момент с обоих концов?



Какие тиски ? Римляне уже победили. Осталось чуть-чуть, совсем немного, добьём африканцев и все. А тут галлы вернулись, и конница сзади наподдала.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 05-04-2006, 10:13:07
Адекватный для Вас - это полутораметровый  С ним Вы тоже пробовали? Да еще и в строю?

Было дело.

А теперь внимание, вопрос: как Вы оцениваете свои шансы:
- при переходе к тесному бою бросить копье и взяться за меч/топор;
- в ходе тесного боя остаться (причем не лично, а всем строем) ТОЧНО на том месте, где было брошено копье?
(о замене рядов ниже).

Цитата:
Да, еще один нюанс - первому ряду хирда будет ОЧЕНЬ напряжно тащить так, чтобы их не было видно
снаружи...

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28
Четвёртому ещё напряжней.
Цитата:
Не сходится. Перечитайте еще раз описание атаки дунландцев на хирд.

Перечитал. Если длинные копья - отпадают клинья, и наоборот.


Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
А потом, отбив атаку, дружно поклонились и подняли копья? Предварительно вернувшись туда, где их бросили?
Сюр. Впрочем, ниже Вы предлагаете еще более сюрную картину.

На замену рядов хирд не способен?

На предлагаемую Вами - способен, при условии наличия сменных копейщиков в глубине строя. Но это самое наличие копейщиков при наличии "сменных мест" для арбалетчиков и отдыхающих и при отсутствии торчащих над строем копий, невозможно.
Ergo: либо копья торчали из глубины строя, а "клинья" состояли из первых двух рядов (с "подкачкой" из глубины, в
случае необходимости) - либо (Ваш вариант?).

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
8 - много. Даже если на ряд отводим метр (и учитываем, что за стену щитов копья выступали ненамного) - 5
метров максимум. Потолок. Реально, скооре всего, меньше - ряды наверняка теснее
.
Тогда , отбивать атаки " конных копейщиков" хирд неспособен.


У швейцарцев, AFAIK, максимум 6. И конница, которую они успешно
отбивали, была изрядно потяжелее той же арнорской...

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
Ой. Вот и с теории надавливания пыль стряхнули...

Справедливость коей давно доказана на практике.

Расскажите это А.Жмодикову. Судя по его статье http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm, он не в курсе. А Вы, в свою очередь, не в курсе насчет некоторых из приведенных им примеров.

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
Если тяжелая пехота состоит из бойцов, не обученных индивидуальному бою (фаланга, легион) - да. А если бойцы
оному бою обучены - то картина выйдет в стиле "викинги vs ополчение".
 
Если лёгкая пехота состоит из необученных бойцов.
 
Без большой разницы. Тяжелый (бронированный) пехотинец в общей свалке эффективней легкого - хотя бы потому, что его
сложней поразить. Доспех-с. Превосходство тяжелого в защите можно компенсировать превосходством легкого в выучке, но если выучка равна - то легким можно даже не сочувствовать. Им уже все равно...

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
Неудачный.
1) полиция, в отличие от достаточно разбушевавшихся демонстрантов, ограничена в своих действиях.
2) где вы видели КОЛОННУ демонстрантов? толпой они ходят  пешей лавой, так сказать
.
1. Удачный, в действиях ограничены обе стороны.
2. В 1993г. в Москве. Тем более.
.
1) Чем ограничены демонстранты?
2) Что - они так и шли колонной? И не расползлись даже упершись в ОМОНовский строй?

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
А вот это и есть - обещанный сюр. Поскольку если галлы действительно побежали - а не отступили, продолжая
сражаться - то имеем римскую колонну, бодро и радостно рысящую мимо африканцев. И никто из римлян не задумывается
над вопросом: а шо, они так и будут стоять и любоваться?

Колонна должна развернутся вправо-влево и добить деморализованного противника.


Если должна - то почему не развернулась? Что ей помешало, а? Моя версия - продолжавшие драться галлы. Ваша? (Конница, напоминаю, подключилась позже).

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
Да, тогда встает еще один вопрос - что помешало римлянам вырваться из тисков, разомкнутых на тот момент с
обоих концов?


Какие тиски ? Римляне уже победили. Осталось чуть-чуть, совсем немного, добьём африканцев и все. А тут галлы
вернулись, и конница сзади наподдала.



Ливий, XXII.47.(6) Затем, тесня и преследуя побежавших в страхе врагов, римляне разорвали середину строя и
ворвались в расположение неприятеля и, наконец, не встречая сопротивления, дошли до африканцев, (7) которые были
поставлены на отведенных назад флангах того самого выступа в середине строя, где были испанцы и галлы. ( Когда их
потеснили, вражеская линия сначала выровнялась, а затем,прогибаясь, образовала посередине мешок, по краям которого
и оказались африканцы. Когда римляне неосторожно туда бросились, африканцы двинулись с обеих сторон, окружая римлян,
и заперли их с тыла.

Полибий:  (5) Некоторое время ряды иберов и кельтов выдерживали бой и храбро сражались с римлянами; но затем,
подавляемые тяжелою массою легионов, они подались и начали отступать назад, разорвав линию полумесяца. (6) Римские
манипулы стремительно преследовали врага, без труда разорвали неприятельскую линию, потому что строй кельтов имел
незначительную глубину, между тем как римляне столпились с флангов, к центру, где шла битва. (7) Дело в том, что у
карфагенян фланги и центр вступили в битву не разом, центр   раньше флангов, ибо кельты, выстроенные в виде
полумесяца, выпуклою стороною обращенного к неприятелям, выступали далеко вперед, от флангов. ( В погоне за
кельтами римляне теснились к центру, туда, где подавался неприятель, и умчались так далеко вперед, что с обеих
сторон очутились между тяжеловооруженными ливиянами, находившимися на флангах.

(по-хорошему надо, конечно, оригинал смотреть - вот только латынь я знаю на уровне "Quo vadis, infectius", а греческий еще хуже)

Итак, что мы видим:
1) если галлы и бегут, то блызэнько: стоявшие перед боем непосредственно перед "линией фронта" (если принять за
таковую прямую, по которой стояли африканцы), после "бегства" они оказываются сразу за ней (а "сразу" - выводим из
того, что римляне оказались между африканцами, а не в их тылу). Если переместились они хорошо если на полсотни
метров, и - по любому - часть этой дистанции преодолели, сражаясь, то встает вопрос: какое расстояние они пробежали
и почему так быстро остановились? (И как им при этом удалось разорвать строй, тоже непонятно).

И не надо про то, что атака африканцев задержала - колонна была достаточно широкой, чтобы центр мог ломить вперед,
даже не замечая, что на флангах колонну уже рубят. И про "ложное отступление" тоже не надо...

               

               

[Azir›]

Все-таки влезу.
1)По арбалетам и стрельбе в навес. Надо понимать одну простую вещь, если первые несколько шеренг еще можно поразить настильной стрельбой, то дальше хуже и по самым дальним шеренгам придется вести так называемую "беспокоящую" стрельбу. Эффективность, конечно, будет совершенно не та, но, собственно, кому сейчас легко?
2) По клиньям. Признаться, я долго хохотал, когда читал опровержение Тараторина, на основе его фамилии. Это, блин, ход конем и новый подход к трактовке исторических книг. Одобряю.

Уж не знаю, как там обстоит дело с другими фамилиями, постараюсь выбирать тех, у которых они более подходящие для первоисточников. Как насчет Флавия Вегеция?
Клином называются отряды пехоты, соединенной с боевым строем, в котором первые ряды короткие, а дальнейшие становятся все шире; он прорывает строй врагов, потому что копья многих направлены в одно место. Этот строй воины называют “свиное рыло”.
Если касаться непосредственно хирда, то суть маневра в том, что первый составляется из самых опытных и хорошо бронированных гномов, как мы понимаем, никто вести одиночные схватки с тремя противниками не будет. Задача первого ряда как раз мочить всех врагов, что под руку попадаются. В принципе, можно еще некоторые первоисточники припомнить, только надо ли?

Теперь, собственно к постам Змея. Ваш «исторический» пример – это круто, без вопросов круто. Хотел, правда, уточнить пару моментов:
1)   Давно у нас ОМОН с копьями ходит?
2)   Давно они в карэ строятся, как хирд?
Не знаю, как с колонной демонстрантов – не видел, а вот что происходит с колонной футбольных болельщиков при атаке на строй ОМОНа видел. Уточню – колонной поклонники ходят реально редко, обычно пытаются просто пинать щиты ногами, но вот организованная атака колонной представляет собой следующее – крайние болельщики попадают под удар двух ОМОНовцев и чаще всего падают, потом вся колонна начинает сминаться как гармошка. Задние ряды начинают оттаскивать передних. Реально прорыв этого самого строя возможен при нехилом численном преимуществе и той самой пешей лавой, когда ОМОНовцев просто тупо давят. Но пример изначально порочен, поскольку строй ОМОНа не имеет ничего общего с хирдом гномов, равно как и демонстранты/фанаты мало походят на боевую колонну.
Наконец несколько последний вопрос:
Что Вы собственно пытаетесь доказать? Я имею не конкретно прорыв колонной, а в принципе, что это подтвердит, если Вы докажете, что хирд можно пробить колонной?


               

               

[Magnus Maximus›]

Кстати, подкину всем известное замечание: в средневековье клин, cuneus - в латинских источниках как правило, просто плотный строй воинов, конницы или пехоты.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Ну, средневековая латынь - это, по словам знающих людей, отдельная песня...

               

               

[Magnus Maximus›]

ну, да, чего стоит одно только обозначение отряда (др.-рус. "полк")...
но ведь многие авторы строят фэнтези на средневековых параллелях или имеют их в виду...

               

               

[Примипил›]

     Salve народ! Дисскусия супер,но ....
Не знаю как было ТОГДА, но сейчас ... проверить те факты нереально на данный момент (  события 2 августа при Каннах). Связано это в первую очередь с тем, что набрать даже десяток легионеров проблематично - очччень непопулярная реконструкция ( "бугурты" отпадают из-за отсутствия брони, полностью защищающей бойца - следовательно реконструкция не боевая).
     Надеемся к 2 августу этого года, мы подготовимся к битве при Каннах хотя бы в масштабе 1 совр.реконструктор античности к 5000-10000чел.тогдашней пехоты и проверим опытным путем написанное Полибием.
                                                                         

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Примипил on 16-04-2006, 11:54:50
     Salve народ! Дисскусия супер,но ....
Не знаю как было ТОГДА, но сейчас ... проверить те факты нереально на данный момент (  события 2 августа при Каннах). Связано это в первую очередь с тем, что набрать даже десяток легионеров проблематично - очччень непопулярная реконструкция ( "бугурты" отпадают из-за отсутствия брони, полностью защищающей бойца - следовательно реконструкция не боевая).


Согласен. В смысле проблематичности - из легионеров-то кое-кто есть. Вот с пунийцами, AFAIK, напряженка...

Цитата из: Примипил on 16-04-2006, 11:54:50
     Надеемся к 2 августу этого года, мы подготовимся к битве при Каннах хотя бы в масштабе 1 совр.реконструктор античности к 5000-10000чел.тогдашней пехоты и проверим опытным путем написанное Полибием.


Если это была провокацияч, то она удалась   подробней можно?

               

               

[Примипил›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 17-04-2006, 08:28:29

Цитата из: Примипил on 16-04-2006, 11:54:50
     Salve народ! Дисскусия супер,но ....
Не знаю как было ТОГДА, но сейчас ... проверить те факты нереально на данный момент (  события 2 августа при Каннах). Связано это в первую очередь с тем, что набрать даже десяток легионеров проблематично - очччень непопулярная реконструкция ( "бугурты" отпадают из-за отсутствия брони, полностью защищающей бойца - следовательно реконструкция не боевая).


Не знаю пытались договориться с двумя тофарищами, которые имеют лорики и шлемаки римской республики и на данный момент перестраиваются на 14 век - они сказали, что бугурт интересней (там можно лупиться до посинения)

    Если это была провокацияч, то она удалась   подробней можно?


Это не провокация - это просто пробное мероприятие которое мы хотим попробовать устроить этим летом. Если устраивать с уклоном в антураже от историчности, то думаю что то получиться. В дальнейшем с усилением рядов реконструкторов античной пехоты Рима и Греции) мы думаю устроим более приличные маневры.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Змею. Я полагал себя главным тормозом форума, но сдается мне, что Вы, сударь, меня переплюнули.

               

               

[Magnus Maximus›]

Эт в каком смысле?

               

               

[Azir›]

Цитата из: Magnus Maximus on 06-06-2006, 11:13:18
Эт в каком смысле?


Это в смысле скорости ответа. Особенно, учитывая, что г-н Змей вроде бы неплохо общается в других тредах данного форума.

               

               

[Magnus Maximus›]

А-а...

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 11-04-2006, 09:56:42
[А теперь внимание, вопрос: как Вы оцениваете свои шансы:
- при переходе к тесному бою бросить копье и взяться за меч/топор;

95/100
Цитата:
- в ходе тесного боя остаться (причем не лично, а всем строем) ТОЧНО на том месте, где было брошено копье?

Зачем? Есть последний ряд.

Цитата:
На предлагаемую Вами - способен, при условии наличия сменных копейщиков в глубине строя. Но это самое наличие копейщиков при наличии "сменных мест" для арбалетчиков и отдыхающих и при отсутствии торчащих над строем копий, невозможно.
Ergo: либо копья торчали из глубины строя, а "клинья" состояли из первых двух рядов (с "подкачкой" из глубины, в
случае необходимости)
 

Тогда копейщики не могут атаковать колонну с флангов.

Цитата:
У швейцарцев, AFAIK, максимум 6. И конница, которую они успешно
отбивали, была изрядно потяжелее той же арнорской...

6 м . в первом ряду а не с третьем.

Цитата:
Расскажите это А.Жмодикову. Судя по его статье http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm, он не в курсе. А Вы, в свою очередь, не в курсе насчет некоторых из приведенных им примеров.

Да, он явно не в курсе и не в теме.


Цитата:
Без большой разницы. Тяжелый (бронированный) пехотинец в общей свалке эффективней легкого - хотя бы потому, что его
сложней поразить. Доспех-с. Превосходство тяжелого в защите можно компенсировать превосходством легкого в выучке, но если выучка равна - то легким можно даже не сочувствовать. Им уже все равно...


Тяжёлая пехота потерявшая строй будет вырезана лёгкой( не без потерь конечно).
и доспехи тут не помогут, нет у пехоты доспехов защищающих от прямого удара.
Цитата:
[1) Чем ограничены демонстранты?
2) Что - они так и шли колонной? И не расползлись даже упершись в ОМОНовский строй?
 

1) не убий
2) да.
Цитата:
Если должна - то почему не развернулась? Что ей помешало, а? Моя версия - продолжавшие драться галлы. Ваша? (Конница, напоминаю, подключилась позже).


Вот в момент разворота их и поймали.
Цитата:
Ливий, XXII.47.(6)


Хорошо я согласен с Ливием - никакой колонны не было.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Azir on 14-04-2006, 10:32:44
Теперь, собственно к постам Змея. Ваш «исторический» пример – это круто, без вопросов круто. Хотел, правда, уточнить пару моментов:
1)   Давно у нас ОМОН с копьями ходит?


Не ходит. Ну и что?
Цитата:
2)   Давно они в карэ строятся, как хирд?


С 1993г.
Цитата:
Что Вы собственно пытаетесь доказать? Я имею не конкретно прорыв колонной, а в принципе, что это подтвердит, если Вы докажете, что хирд можно пробить колонной?

 То что "гномий  хирд" не является трудноуязвимым построением.

               

               

[Azir›]

Змей_
Цитата:
Не ходит. Ну и что?

А то, что общего между ОМОНом и хирдом в таком случае очень мало (это даже не касаясь того, что пример абсолютно не историчен, со всеми вытекающими выводами).
Хирд – есть смешение фаланги и тестудо. Вы хотите сказать, что результат будет одним и тем же, если колонна атакует _только_ стену щитов и если удар наносится по «стене щитов»+копейщики?
Цитата:
С 1993г.

Это каре?

Цитата:
То что "гномий  хирд" не является трудноуязвимым построением.

Это игра слов. Что значит трудноуязвимое построение?  Является ли трудноуязвимым построением швейцарская баталия?
Все эпитеты типа «непоколебимый», «неподражаемый» и пр. Появляется, когда оный хирд сравнивают с различными построениями, к примеру, доказывая «рыхлый» строй хеггов, неплотную стену щитов у орков, ну и т.п.
Когда герои обсуждают хирд с позиции его уязвимости, то вполне спокойно говорят, о том, что его можно разбить:
Ведь будь их [хазгов] у нас под Форностом не три сотни, а три тысячи, не в обиду будет сказано почтенным гномам, ваш хирд бы не устоял! Прошу простить, если невольно задел... (ЧК)


Тяжело дыша, Торин опустил лук.
- Уф!.. - Он не мог отдышаться. - Ну и ну! - Он разглядывал оружие со странным выражением уважения и неприязни. - Под такими стрелами и из таких луков я не хотел бы стоять и в хирде, - тихо прибавил он.
<…>
 - А ты еще советовал Рогволду помочь Наместнику вызвать наших на случай беды. (ЭК)


               

               

[Змей_›]

Цитата из: Azir on 12-07-2006, 17:47:01
Змей_
Цитата:
Не ходит. Ну и что?

А то, что общего между ОМОНом и хирдом в таком случае очень мало(это даже не касаясь того, что пример абсолютно не историчен, со всеми вытекающими выводами).


Потрудитесь это доказать
Цитата:
Хирд – есть смешение фаланги и тестудо.
 

Не есть.

Цитата:
Вы хотите сказать, что результат будет одним и тем же, если колонна атакует _только_ стену щитов и если удар наносится по «стене щитов»+копейщики?
 

Верно, чуть большие потери в первых рядах колонны.

Цитата:
Это каре?


Это где?
Цитата:

Цитата:
То что "гномий  хирд" не является трудноуязвимым построением.

Это игра слов. Что значит трудноуязвимое построение?  Является ли трудноуязвимым построением швейцарская баталия?
Все эпитеты типа «непоколебимый», «неподражаемый» и пр. Появляется, когда оный хирд сравнивают с различными построениями, к примеру, доказывая «рыхлый» строй хеггов, неплотную стену щитов у орков, ну и т.п.

Что и требовалось доказать. Хирд эффективен только против слабоорганизованной пехоты.




Цитата:



               

               

[Azir›]

Змей_
Цитата:
Потрудитесь это доказать

Тактика ОМОНа проста до неприличия – они выдавливают с демонстраций или еще откуда-либо людей стеной щитов. Это скорее похоже на действия римской пехоты.
То, что пример не историчен, по-моему, очевидно всем кроме Вас. Вы не слышали о том, что на настоящей войне убивают? Или, по-вашему, удар резиновой дубинкой равносилен тычку копьем в грудь? Плюс, Ваш пример не отражает исторических реалий, поскольку одно дело идти на настоящие копья грудью, а совсем другое, под пифко на строй ОМОНа кидаться. Этим-то и мы промышляем на футбольных матчах. Соответственно и действовать обе стороны будут совершенно по-разному. К примеру, 2002 год беспорядки на Манежной площади. Тогда разогнали строй ОМОНа, вот только совсем не колонной, а накинувшись всей массой. Никакого боя ОМОН не принял, а просто рассеялся.
Цитата:
Не есть.

А некто Перумов утверждает, что это смешение доведённой до абсолюта фаланги/римской "черепахи" и "стены щитов", употреблявшейся всё теми же викингами . То, что Вы себе иначе представляете данный строй, никого не волнует. Хотя, скажу по правде, я лично считаю хирд швейцарской баталией, со стеной щитов в первом ряду. Впрочем, предположу, что Вы мало что знаете об этом построении, в противном случае, мы бы уже увидели нормальные версии побития этого строя. Я не прав?
Цитата:
Верно, чуть большие потери в первых рядах колонны.

Прикольно. И главное ни одного доказательства. Ладно, чем колонну вооружать будем?
Цитата:
Это где?

Ну, Вы же привели пример с прорывом строя ОМОНа в 1993 году. Вот я и привел фото их построения, однако чего-то оно не очень на хирд похоже.
Цитата:
Что и требовалось доказать. Хирд эффективен только против слабоорганизованной пехоты.

_{кащенизм вырезан.}
Ну и логика. Т.е. если историки пишут, что римский легион значительно превосходил малообученную пехоту, то значит, он и был эффективен _только_ против нее. Да-а, с такими методами можно далеко уйти.


               

               

[Змей_›]

Цитата из: Azir on 13-07-2006, 11:01:19
Змей_
То, что пример не историчен, по-моему, очевидно всем кроме Вас. Вы не слышали о том, что на настоящей войне убивают? Или, по-вашему, удар резиновой дубинкой равносилен тычку копьем в грудь?


Историчен - это когда убивают? Забавы реконструкторов неисторичны?



 

Цитата:
А некто Перумов утверждает, что это смешение доведённой до абсолюта фаланги/римской "черепахи" и "стены щитов", употреблявшейся всё теми же викингами .
 

То что он утверждает никого не волнует. Смотрим описания , а не комментарии.

Цитата:
Я не прав?


Не прав.
Цитата:

Цитата:
Верно, чуть большие потери в первых рядах колонны.

Прикольно. И главное ни одного доказательства. Ладно, чем колонну вооружать будем?


Без разницы, были бы щиты. Тут важна глубина строя.


Цитата:

Цитата:
Это где?

Ну, Вы же привели пример с прорывом строя ОМОНа в 1993 году. Вот я и привел фото их построения, однако чего-то оно не очень на хирд похоже.


Ну и что?

Цитата:
Ну и логика. Т.е. если историки пишут, что римский легион значительно превосходил малообученную пехоту, то значит, он и был эффективен _только_ против нее
 

Ну , ещё против лёгкой и иррегулярной конницы в ближнем бою. Македонской фаланге ( на равнине) - проигрывает.

               

               

[Azir›]

Змей_
Цитата:
Историчен - это когда убивают?

Естественно. «Когда убивают» - это не просто вывод бойцов из трою, это уже определенный стиль потасовки, на который оказывает влияния, к примеру, психология.
Цитата:
Забавы реконструкторов неисторичны?

До определенной степени – да. Однако, на серьезных ресурсах, вроде того же Хлегио, Вас бы с такими сравнениями уже на смех подняли. Впрочем, если мне придется объяснять разницу между войной и игрой в войнушку, то спор следует свернуть, ибо с таким уровнем понимания спорить нам не о чем.
Цитата:
То что он утверждает никого не волнует. Смотрим описания , а не комментарии.

А по описанию хирд – это ранняя швейцарская баталия, с первым щитоносным рядом и двумя кольцами пикинеров.
Цитата:
Не прав.

В таком случае, откуда у первого ряда швейцарцев копья по 6 м. Причем, если я правильно понял, то это еще, по-вашему, следствие отражения конных атак?
Цитата:
Без разницы, были бы щиты. Тут важна глубина строя.

Важна она только в Вашем понимании. К примеру, в сочинении  «Добрый совет и размышления старого испытанного и опытного воина» рекомендуется уменьшать глубину колонны, при этом увеличивая фронт. Предположительно этот труд принадлежит перу некоего Георга Фрундсберга (Georg von Frundsberg), командира ландскнехтов. То же самое утверждает Ганс Дельбрюк, говоря, что более глубокое построение неизбежно проиграет более широкому, пусть и менее глубокому. Также можно найти упоминания в Киропедии:
«- Неужели, Кир, по-твоему, построенные таким образом мы сумеем противостоять столь глубокой фаланге неприятеля?
- А как по-твоему, - отвечал ему Кир, - на что способна фаланга со столь глубоким построением, при котором воины стоящие позади, уже не могут достать своим оружием врага? Может ли она причинить вред неприятелю или помочь своим? Я предпочёл бы… чтобы эти их гоплиты, построенные сейчас по сто человек в глубину, были построены в десять тысяч шеренг; тогда нам пришлось бы сражаться с горсткой людей.»
Что и требовалось доказать – все ваши рассуждения о «разрезании» хирда колонной, являются не более, чем голословными размышлениями. Во всяком случае, люди реально воевавшие в те времена и разбирающиеся в тактике, поболее Вашего, придерживаются абсолютно противоположной точки зрения. Что неудивительно.
Цитата:
Ну и что?

А то, что в таком случае колонна может двигаться вперед и не опасаться, что ее охватят с флангов после/в случае прорыва первых шеренг.
Цитата:
Ну , ещё против лёгкой и иррегулярной конницы в ближнем бою. Македонской фаланге ( на равнине) - проигрывает.

Дело не в конкретных войсках, а в откровенной дилетантской логике, если хирд намного превосходят рыхлый строй хеггов, то это отнюдь не значит, что он будет эффективен, только против малоорганизованной пехоты. Впрочем, спасибо за измышления, еще пара таких выводов с Вашей стороны и я буду жить вечно. Ибо смех продлевает жизнь.
Кстати, я так и не понял к чему же Ваши измышления по поводу хирда. Еще раз можно пояснить, что значит трудноуязвимое построение? И что же даст нам доказательство сего тезиса?

               

               

[Змей_›]

Что такое, по вашему, "исторично" я понял. Но в данном случае для меня нет разницы , убивают или нет.
 
Цитата из: Azir on 16-07-2006, 16:44:38
[
Цитата:
То что он утверждает никого не волнует. Смотрим описания , а не комментарии.

А по описанию хирд – это ранняя швейцарская баталия, с первым щитоносным рядом и двумя кольцами пикинеров.


А по описанию - это фаланга с вкраплением арбалетчиков.

Цитата:

Цитата:
Без разницы, были бы щиты. Тут важна глубина строя.

Важна она только в Вашем понимании. К примеру, в сочинении  «Добрый совет и размышления старого испытанного и опытного воина» рекомендуется уменьшать глубину колонны, при этом увеличивая фронт. Предположительно этот труд принадлежит перу некоего Георга Фрундсберга (Georg von Frundsberg), командира ландскнехтов. То же самое утверждает Ганс Дельбрюк, говоря, что более глубокое построение неизбежно проиграет более широкому, пусть и менее глубокому. Также можно найти упоминания в Киропедии:
«- Неужели, Кир, по-твоему, построенные таким образом мы сумеем противостоять столь глубокой фаланге неприятеля?
- А как по-твоему, - отвечал ему Кир, - на что способна фаланга со столь глубоким построением, при котором воины стоящие позади, уже не могут достать своим оружием врага? Может ли она причинить вред неприятелю или помочь своим? Я предпочёл бы… чтобы эти их гоплиты, построенные сейчас по сто человек в глубину, были построены в десять тысяч шеренг; тогда нам пришлось бы сражаться с горсткой людей.»

Спасибо за приведение неоспоримых доказательств моей правоты. Из всех трёх источников прослеживается - колонна легко прорывает менее глубокий строй если не увлекаться черезмерно  глубиной строя . Т.е. должно быть оптимальное соотношение глубины к ширине фронта.Что же касается Киропедии . Почему пртивники Кира строились в квадраты 100х100 - помните?


Цитата:
Кстати, я так и не понял к чему же Ваши измышления по поводу хирда. Еще раз можно пояснить, что значит трудноуязвимое построение? И что же даст нам доказательство сего тезиса?


Вернитесь к самому началу этого разговора.

               

               

[Примипил›]

     AVE!
Успеем к середине осени добрать недостающую аммуницию - устроим маневры и вывесим фото на своем сайте.
                                                                 Нас мало, но мы римская пехота!
P.S.  И еще дай бог мне сил обучить хоть "горсть" легионеров
                                                                                 
                                                                                  Центурион Кир Марий

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Примипил on 21-07-2006, 09:20:25
     P.S.  И еще дай бог мне сил обучить хоть "горсть" легионеров
                                                                                 
                                                                                  Центурион Кир Марий



Вот с этим могу помочь.

               

               

[Azir›]

Змей_
Цитата:
А по описанию - это фаланга с вкраплением арбалетчиков.

Это вроде как постулат?
Хирд описан как баталия, поскольку отбивает атаки конницы и с фронта, и с флангов. Хирд выставляет копья по всему периметру строя.  И какая фаланга действует сходным образом? Я уж молчу, про тактику - гномы воюют, как правило, тремя хирдами, т.е. как швейцарцы.
А насчет арбалетчиков, то опять-таки в чем проблема? Для вас новость то, что арбалетчики/аркебузеры и пр. объединялись с баталией?
Цитата:
Спасибо за приведение неоспоримых доказательств моей правоты.
 
Да пожалуйста. Я, кстати, неудивлен, что из слов о том, что "более узкое построение неизбежно проиграет более широкому" вы сделали вывод о том, что "колонна легко прорывает менее глубокий строй". Это также логично, как и Ваш вывод о эффективности хирда "только против слабоорганизованной пехоты".  Я думаю тут даже спорить дальше не о чем, все уже сказано.
Цитата:
Вернитесь к самому началу этого разговора.

Разговор начался с Вашего утверждения о прорыве хирда колонной, причем в контексте о недостатках произведения. Даже если предположить, что это так, то что это доказывает. Ответа на этот вопрос я не добился до сих пор.

               

               

[Примипил›]

Цитата из: Змей_ on 21-07-2006, 09:51:22

Цитата из: Примипил on 21-07-2006, 09:20:25
     P.S.  И еще дай бог мне сил обучить хоть "горсть" легионеров
                                                                                 
                                                                                  Центурион Кир Марий



Вот с этим могу помочь.



Каким же образом? Подтянув легионеров?

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Примипил on 23-07-2006, 20:52:23

Цитата из: Змей_ on 21-07-2006, 09:51:22

Цитата из: Примипил on 21-07-2006, 09:20:25
     P.S.  И еще дай бог мне сил обучить хоть "горсть" легионеров
                                                                                 
                                                                                  Центурион Кир Марий



Вот с этим могу помочь.



Каким же образом? Подтянув легионеров?



В тренировке имеющихся.

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Azir on 22-07-2006, 16:58:13
Змей_
Цитата:
А по описанию - это фаланга с вкраплением арбалетчиков.

Это вроде как постулат?
Хирд описан как баталия, поскольку отбивает атаки конницы и с фронта, и с флангов. Хирд выставляет копья по всему периметру строя.  И какая фаланга действует сходным образом? Я уж молчу, про тактику - гномы воюют, как правило, тремя хирдами, т.е. как швейцарцы.



Про три хирда - цитату. Про фалангу я писал выше.Конных копейщиков хирд отбить не способен. В центре баталии есть пустое пространство?


Цитата:
А насчет арбалетчиков, то опять-таки в чем проблема? Для вас новость то, что арбалетчики/аркебузеры и пр. объединялись с баталией?


Не понял?
Цитата:

Цитата:
Спасибо за приведение неоспоримых доказательств моей правоты.
 
Да пожалуйста. Я, кстати, неудивлен, что из слов о том, что "более узкое построение неизбежно проиграет более широкому" вы сделали вывод о том, что "колонна легко прорывает менее глубокий строй". Это также логично, как и Ваш вывод о эффективности хирда "только против слабоорганизованной пехоты".  Я думаю тут даже спорить дальше не о чем, все уже сказано.


Т.е. по двум другим примерам возражений нет.

Цитата:

Цитата:
Вернитесь к самому началу этого разговора.

Разговор начался с Вашего утверждения о прорыве хирда колонной, причем в контексте о недостатках произведения. Даже если предположить, что это так, то что это доказывает. Ответа на этот вопрос я не добился до сих пор.


Это значит - хирд не является построением однозначно доминирующем на поле боя. Что пытается декларировать Перумов.

               

               

[Azir›]

Змей_
Цитата:
Про три хирда - цитату.

Запросто:
На рассвете дозорные заметили небольшую армию Подгорного Племени, спокойно и без лишних слов выстраивающуюся в боевой порядок. Легат усмехнулся - ну, конечно же, три хирда. (АМДМ)
Цитата:
Про фалангу я писал выше.

Но ничем свои слова не подтвердили. Между тем в книге довольно ясно сказано:
по рядам хирда вдруг прошло короткое множественное движение, и строй словно опоясали два огненных кольца
Из этой цитаты ясно видно, что копья были по всему периметру строю (опоясали), т.е. мы видим банальный швейцарский ёж. Далее по описанию, хирд отбивает атаки конницы и пехоты с флангов, к чему мало приспособлена фаланга, в отличие от баталии. Какая фаланга имеет копья вкруговую и легко отбивает фланговые атаки? Таким образом, хирд – это не что иное, как видоизмененное каре швейцарцев.
Цитата:
Конных копейщиков хирд отбить не способен.

Как мы помним, количество рабочих пикейных шеренг у хирда – под две со всех сторон. Согласно распределению от 1443 года, число пикинеров составляло около 20-25 % от всех воинов, алебардистов же 57 % (Д. Миллер, Швейцарские войны). При Сен-Жакоб-эн-Бирсе, по разным источникам, порядка 1000 швейцарцев столкнулись с десятикратно превосходившей их армией арманьяков. Швейцарцы были окружены и отбивали атаки конницы до самого вечера, пока не были сломлены огнем стрелков, отступив в госпиталь.
менее 1000 конфедератов без приказа переправились через реку Бирс и столкнулись с врагом, численно превосходившим их в 15 раз. Они атаковали, пробили брешь в центре рядов противника и затем были полностью окружены. Образовав ежа для сдерживания бесчисленных кавалерийских атак, направленных против них, они удерживали свои позиции до конца дня. Дофин бросал на них отряд за отрядом, но все они возвращались разбитыми. В перерывах между атаками французская легкая пехота обстреливала противника, но, несмотря на тающее количество, его ряды оставались несокрушимыми. Битва завершилась лишь вечером, и груду тел конфедератов окружало не менее 2000 трупов арманьяков. Луи понял, что такие победы уничтожат всю его армию, и вернулся в Альзак, оставив Швейцарию. (Чарльз Оман, Искусство войны)
Теперь тупо считаем, швейцарская коробка – это человеческий квадрат, т.е. в данном случае на каждую сторону баталии приходилось по 1,5 рабочих шеренги пикинеров. Длина алебарды позволяет использовать ее как пику, но не дальше второй шеренги (третья для тех, кто свалился перед строем или въехал в него, но таких меньшинство), таким образом, имеем те же два рабочих ряда.
Число пикинеров было увеличено после Арбедо, а до этого швейцарцы весьма успешно гоняли конницу при Лаупене, Грансоне и т.д. Причем никаких шестиметровых пик в первом ряду у них не было – это очередная глупость.
Настоящая длинная пика, т.е. удлиненная с 3м до 5 м, появилась лишь в результате боя пехотной колонны против пехотной же колонны. Ведь раньше швейцарцы  в сомкнутом строю могли с успехом отражать рыцарей и 3 метровыми пиками, а в одиночном бою эта пика была несравненно удобнее, чем чрезмерно длинная. Если все же это оружие было удлинено, то это надо приписать ландскнехтам, которым такое удлинение предоставляло неоценимое преимущество в бою с швейцарцами.
...
В 1494 г. швейцарцы выступили с Карлом VIII в поход в Италию еще с 10-футовыми пиками. (Дельбрюк)
Теперь мне интересно узнать примеры удачных атак на баталию? Или неспособность отбивать атаки конных копейщиков очередное голословное заявление?
Цитата:
В центре баталии есть пустое пространство?

Нет. Что это меняет? Тем более, размер пустого пространства может быть совсем не большим.
Цитата:
Не понял?

А чего здесь не понятного – к примеру, во время битвы при Грансоне швейцарские стрелки находились во второй, кажется, шеренге баталии, которая отбивала атаку конницы.
Цитата:
Т.е. по двум другим примерам возражений нет.

По Каннам я вмешиваться не хочу – это спор Халгара. По ОМОНу я уже сказал, точнее все сам себя сказал Ваш пример. Впрочем, даже если закрыть глаза на явную неисторичность он все равно ничего не доказывает. Надо объяснять почему?
Цитата:
Это значит - хирд не является построением однозначно доминирующем на поле боя. Что пытается декларировать Перумов.

Рыхлый строй хеггов мало чем напоминал непоколебимый хирд

Стена щитов свернулась словно сама собой - не столь плотная и неразрывная, как у неподражаемого хирда

Это была Исенская Дуга, и не стоял рядом несокрушимый хирд,
Ну и? Мы имеем простые гиперболы, применяющиеся с целью усиление выразительности. В первом случае, речь идет о том, что строй хеггов совсем уж рыхлый, во втором, что стена щитов, не плохая, но имеет недостатки, в третьем контекст – приближающаяся конница, соответственно для нее хирд и правда будет неподражаем.
Понимать буквально все эти эпитеты, значит иметь нехилые пробелы в области школьного образования.
Кстати говоря, баталия весьма успешно доминировала на поле боя до Бикока, а это уже не литература, а история.


               

               

[Змей_›]

Цитата из: Azir on 29-07-2006, 19:53:32
Змей_
Цитата:
Про три хирда - цитату.

Запросто:
 (АМДМ)


Речь идёт о КТ.
Цитата:

Цитата:
Про фалангу я писал выше.

Но ничем свои слова не подтвердили. Между тем в книге довольно ясно сказано:
по рядам хирда вдруг прошло короткое множественное движение, и строй словно опоясали два огненных кольца
Из этой цитаты ясно видно, что копья были по всему периметру строю (опоясали), т.е. мы видим банальный швейцарский ёж. Далее по описанию, хирд отбивает атаки конницы и пехоты с флангов, к чему мало приспособлена фаланга, в отличие от баталии. Какая фаланга имеет копья вкруговую и легко отбивает фланговые атаки? Таким образом, хирд – это не что иное, как видоизмененное каре швейцарцев.


Далее, сторона квадрата образующего хирд представляет собой фалангу с двумя рабочими рядами копейщиков и неглубоким 4-8 рядов(а скорее меньшей глубины). С этого был начат разговор. Так что хирд - видоизменённая фаланга.

Цитата:
Как мы помним, количество рабочих пикейных шеренг у хирда – под две со всех сторон.


Как мы помним, пикейных шеренг у хирда нет.Ни одной.

 
Цитата:
По ОМОНу я уже сказал, точнее все сам себя сказал Ваш пример. Впрочем, даже если закрыть глаза на явную неисторичность он все равно ничего не доказывает. Надо объяснять почему?



Надо. Объясните , за счёт чего прорывается строй, если теория давления не верна.
Цитата:



               

               

[Azir›]

Змей_
Цитата:
Речь идёт о КТ.

Речь идет о хирде, тактика которого описана и в других книгах. Я не собираюсь исключать их из обсуждения, просто потому что Вам они не знакомы. Прежде чем ввязываться в спор необходимо было более полно изучить матчасть, чтобы не было таких вот казусов. Я ведь не предлагаю на основе одного КТ считать, что хирд без конницы нигде не появляется. Резюме – тактика хирда идентична швейцарской.
Цитата:
Далее, сторона квадрата образующего хирд представляет собой фалангу с двумя рабочими рядами копейщиков и неглубоким 4-8 рядов(а скорее меньшей глубины). С этого был начат разговор. Так что хирд - видоизменённая фаланга. 

А с этим никто не спорит. Более того, в некоторых книга баталия как раз и описывается как производная фаланги, обращенной в четыре стороны. Ну и? Этим мы только приближаем хирд к баталии. Резюме – к баталии хирд намного ближе, чем к фаланге.
Цитата:
Как мы помним, пикейных шеренг у хирда нет.Ни одной.

Да, это принципиальный момент. Цепляние к аутентичным терминам выйдет боком главным образом Вам. Например, я могу докопаться до понятия «колонна», которое вполне применимо к хирду.
Теперь к копьям и пикам. У Бехайма (и не только у него) оружие швейцарцев, например, вполне именуется копьями, а у ландскнехтов копья имеют листовидные наконечники. Да и собственно какая разница? С конницей мы разобрались, с Вашей стороны примеров удачных прорывов я не увидел.
Цитата:
Надо. Объясните , за счёт чего прорывается строй, если теория давления не верна.

Сделаем допущение, что ОМОН у нас с копьями, а демонстранты с оружием.
1) Первая неувязка в том, что «наступление» идет по улице, ограниченной с флангов домами. Иначе говоря, длина фронта ОМОНа равна фронту «колонны». Т.е. возможности охвата флангов «колонны» нет.
2) Шеренги ОМОНа помимо всего, тупо таранили ЗИЛами, начиная с 11.45.
3) Количество ОМОНовцев и демонстрантов абсолютно несопоставимо. Только вот в таком случае построение «колонной» фронт << флангов можно считать вредным, ибо куда проще было окружить ОМОН.
Резюме – в соответствии с этим примером. Хирд легко прорывается десятикратно превосходящими силами, построенными колонной, с поддержкой грузовиков.
С гиперболами тоже разобрались. О как спор продуктивно пошел.


               

               

[Змей_›]

Цитата из: Azir on 02-08-2006, 16:21:08
Речь идет о хирде, тактика которого описана и в других книгах. Я не собираюсь исключать их из обсуждения, просто потому что Вам они не знакомы.

Я исключаю. Хотя, эти книги мне знакомы.


Цитата:

Цитата:
Далее, сторона квадрата образующего хирд представляет собой фалангу с двумя рабочими рядами копейщиков и неглубоким 4-8 рядов(а скорее меньшей глубины). С этого был начат разговор. Так что хирд - видоизменённая фаланга. 

А с этим никто не спорит. Более того, в некоторых книга баталия как раз и описывается как производная фаланги, обращенной в четыре стороны. Ну и? Этим мы только приближаем хирд к баталии. Резюме – к баталии хирд намного ближе, чем к фаланге.
 

Тогда чем, по вашему , отличаются  хирд , баталия, и фаланга построенная в квадрат?


Цитата:
 С конницей мы разобрались
 

Отнюдь. За счёт чего , по вашему, баталия оказалась способной эффективно отражать атаки тяжёлой конницы?
Цитата:

Цитата:
Надо. Объясните , за счёт чего прорывается строй, если теория давления не верна.

Сделаем допущение, что ОМОН у нас с копьями, а демонстранты с оружием.


Это всё очень бла-ародно... .(с) Но. Посмотрите ещёраз кадры снятые на площади перед БД.