Тема: Перумовский хирд, ганнибалов полумесяц и другие пехотные построения

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Зелёный_Ёжик on 06-03-2006, 16:20:53
http://zhurnal.lib.ru/z/zlobnyj_y/fanterrors.shtml#part6


На всю статью - НИ ОДНОГО примера, не говоря уже про ссылки на источник.

Цитата:
 Перейдем к страшно любимым авторами фэнтези арбалетам. Тут и там читаешь, как вооруженные арбалетами воины (причем зачастую - конные) едва ли не очередями отстреливают налетающих с разных сторон врагов. Тут остается только фыркать в рукав. Арбалеты никогда не были основным стрелковым вооружением в силу очень простой причины: крайне низкой скорострельности. Большинство моделей позволяло сделать лишь один-два (максимум три) выстрела в минуту. При том лучник средней руки прицельно выпускал десять стрел в минуту.


Неверно. И арбалеты бывали основным вооружением (была недавно в ParaBellum'е статья про польскую пехоту), и арбалетчик - опытный, есссно - стрелял малость пошустрее, и прицельность у лучника на такой скорости была - плюс-минус десять метров...

Цитата:
Заряжать самострелы было весьма сложно, причем время зарядки оказывалось прямо пропорциональным мощности, а коннику для этого чаще всего приходилось спешиваться. Модели, которые можно заряжать в седле, появились незадолго до огнестрельного оружия.


Неверно. Крюк и стремя уже позволяют заряжать арбалет не спешиваясь. Кстати, первый известный (мне) случай применения КА - именно против конницы. Оттон Какой-то против венгров.
Конные арбалетчики хотя и существовали как поддержка для тяжелой конницы, но широкого распространения не получили.

Цитата:


арбалет нельзя долго держать в заряженном состоянии - у него быстро растягивается тетива, замена которой является весьма нетривиальным занятием. Так что болт в него вкладывали лишь непосредственно перед боем.
Цитата:


Долго - это сколько? Пять минут или неделя? Если второе, то соглашусь... вот только смысл в этом какой?

Цитата:

арбалет, в отличие от лука, не позволял эффективно стрелять навесом, что резко снижало его эффективность при стрельбе по прикрытому стенами или щитами противнику.
Цитата:


20 градусов возвышения уже достаточно, чтобы болт не угодил в стену щитов. Впрочем, для всадника и это неактуально - он и без того выше.

Цитата:
Вообще, ссылки на Перумова как авторитет в чем-либо, кроме раскручивания в издательствах заведомой хрени, меня неизменно умиляют 


Перумова здесь обсуждают. А ссылаются на самых разных авторов - от Полибия с Ливием до Тараторина и того поляка, который в ParaBellum'е статью про арбалеты пехоты тиснул. Впрочем, готов допустить, что эти ссылки Вы не отследили по незнакомству с соотв. авторами

               

               

[Morang›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-03-2006, 08:27:37
 Крюк и стремя уже позволяют заряжать арбалет не спешиваясь.


  Странно... Мне как-то казалось, что это чисто пехотный способ, как и английский ворот... А всадник юзали козью ногу, а позже немецкий ворот ака кранекин...

Цитата:
арбалет, в отличие от лука, не позволял эффективно стрелять навесом, что резко снижало его эффективность при стрельбе по прикрытому стенами или щитами противнику.
 Не знаю насчет стен... Но против навесной стрельбы из луков можно ведь щит и поднять малость. Римляне "черепаху" использовали...

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Morang on 16-03-2006, 13:56:54

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 16-03-2006, 08:27:37
 Крюк и стремя уже позволяют заряжать арбалет не спешиваясь.


  Странно... Мне как-то казалось, что это чисто пехотный способ, как и английский ворот... А всадник юзали козью ногу, а позже немецкий ворот ака кранекин...

В какой-то из антиперумистских тем я приводил цитату из "Рыцарского дела" by Марчин Бельский (15?16 век, Польша). Он и пишет - именно про всадников - что счас, мол, юзаем вороты, а раньше через стремя натягивали.

Цитата:

Цитата:
арбалет, в отличие от лука, не позволял эффективно стрелять навесом, что резко снижало его эффективность при стрельбе по прикрытому стенами или щитами противнику.
 Не знаю насчет стен... Но против навесной стрельбы из луков можно ведь щит и поднять малость. Римляне "черепаху" использовали...


Забавно, но именно против "черепахи" арбалет будет эффективнее - больше шансов угодить в щель между щитами "крыши" ))
Но по сути - верно. См. Перумова: облом арбалетчиков, попытавшихся расстрелять хирд ))

               

               

[Гэлтано›]

Арбалет, как таковой, не позволяет стрилять навесом, т.к. арбалетный болт слишком короткий, попробуйте пострилять навесом из калаша.

Айсгер, мой источник Клизьма Жуков, и его "Взадники войны", товарищь достаточно квалифицированный по средневековой военной подготовке.

               

               

[Асгейр›]

Вы, Гэлтано, свой источник-то цитируйте. А то фразы типа "Мой источник Гай Светоний Транквилл" лично мне ни о чем не говорят.
 О стрельбе навесом. Гэлтано, вы вообще хотя бы на военную кафедру ходили? Расскажите мне, как без завышения точки прицела Вы будете стрелять из того же калаша на дистанции в 400 метров?
 

               

               

[Гэлтано›]

На военной кафедре, один Майор расказывал, что Александра Невского меч весил 35кг.

Завышение прицела, в моём понимании, это не стрельба в навес, да кстати где вы видели арбалеты стреляющие на 400 метров?

               

               

[Асгейр›]

При угле возвышения в 45 градусов арбалет 15 века посылал болт на 400 ярдов. Современный охотничий может бить и на 450 метров.

правда. не понимаю, к чему Ваш вопрос - моя фраза была комментарием к вашему "калашу"

 При стрельбе по настильной траектории возможно поражение невидимой цели, если она не укрыта сразу же за препятствием. Т.о., арбалетчик может "перекинуть" болт через линию щитов баталии и поразить в спину бойцов, которые в построении находятся на противоположной от него стороне.
Здесь под "навесом", ИМХО, имелась в виду именно настильная стрельба.

               

               

[Гэлтано›]

Айсгер, учите матчасть. Дайте мне ссылку хоть на один такой арбалет, чтобы при полёте болта на 400м. он имел убойную силу.

Кстати, ваши арбалетные болты сделаны по типу "бумеранг"? Или как они будут втыкаться в спины бойцов, если те стоят к вам лицом??

               

               

[Асгейр›]

Вам на любой? Ок. Блочный арбалет "Стрелок", Италия, 1985 год выпуска. Держал в руках. Стрелял.

Но - еще раз - 400 метров мелькнуло в разговоре про автоматы Калашникова. Читайте внимательнее.

 Строй баталии представляет из себя правильный четырехугольник. Соответственно, одна сторона баталии стоит к Вам лицом, а другая - дальняя - спинами.  Удивлен, что Вы этого не знаете.

 И мы не дождались цитирования Вашего источника.
 И не Айсгер, а Асгейр. Учите исландский. 

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 18-11-2005, 17:33:40
по пунктам.
1-й ряд с гоплитами имеет мало общего - гоплон (метрового диаметра) относительно маневренная штука, а вот ростовой щит, который у первого ряда хирда - не очень-то, и управляться разом с ним с копьем - нереально.


Реально, у меня получалось. :)Тем более у гномов , которым метровый щит - ростовой .

Цитата:
Далее. Два ряда копий предполагают два ряда копейщиков (надеюсь, вариант "в одной руке копье, в другой топор" предлагать не будете?)

В одной руке щит в другой копьё, топор на поясе.

Цитата:
Далее. Держать арбалетчиков во втором ряду постоянно, при возможности замены их рукопашниками - полный маразм. есть, конечно, шанс, что их не успеют отвести, но под Аннуминасом, очевидно, успели - и второй ряд заняли рукопашники
.
Согласен

Цитата:
Далее. И в том же описании атаки дунландцев, и после боя упоминается, что бойцы с топорами отражали эту самую атаку, и тот прорыв, который возглавлял Санделло. Поскольку делать это из третьего ряда сложно, а из 4-го и далее - невозможно, топорники, очевидно, стояли во втором. (возможно, были топоры и у щитоносцев, но у них, ИМХО, логичней искать что-то гладиоподобное).

Копейщики первого ряда бросили ставшие бесполезными в тесноте копья и взялись за топоры.

Цитата:
И наконец, поскольку копейщиков у нас два ряда - придется ставить их как 3-4 ряды.


Длинна копий получается 4-8 м . , при такой длинне о" клиньях" можно забыть сразу, да и спрятаь их невозможно , особенно гномам.

Цитата:
И, кстати - если выделть рабочие и нерабочие ряды, то какой вообще смысл высчитывать глубину ударной колонны Эпаминонда, а? Может, все-таки вспомним, что главная задача глубинных рядов - восполнение потерь в первых, а не участие в бою на исходных местах?

Основная задача , в данном случае, создавать давление на передние ряды помогая им прорвать строй противника.

Цитата:
А вариант с легкой пехотой, против бронированных до самых глаз гномов... ой, вряд ли. Не той ширины прорыв будет - это не линия фронта образца 20 века, чтобы легкие силы вламывались в прорыв и начинали гулять по тылам.


Гномы , рыцари , легионеры - какая разница . Тяжёлая пехота потерявшая строй и атакованная лёгкой - обречена.
Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26
Кстати, я до сих пор жду примеров успешного прорывания колонной - в чистом виде, а не как у Эпаминонда, подробней ниже - фаланги.

Прорыв колонн демонстрантов через ОМОНовских (полицейских) щитоносцев - пример эффективности подобной тактики.


Цитата:

Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26
По имеющимся у меня ( вторичным ) источникам, атака конницы перемешала ряды римлян и сделала невозможным прорыв "полумесяца".

Ниже - описание Полибия и ссылка на описание Ливия. Оба согласны с тем, что ряды начали смешиваться еще в бою с галлами. Конница только превратила разгром в истребление, замкнув кольцо.

 По описанию Полибия,  колонна прорвала строй ( выполнила задачу) и потеряла монолитность.
И удар африканцев ( ставших резервом) пришёлся по уставшему( Ливий) и потерявшему строй(Полибий) врагу.



               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 24-03-2006, 15:10:47

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 18-11-2005, 17:33:40
по пунктам.
1-й ряд с гоплитами имеет мало общего - гоплон (метрового диаметра) относительно маневренная штука, а вот ростовой щит, который у первого ряда хирда - не очень-то, и управляться разом с ним с копьем - нереально.

Реально, у меня получалось. :)Тем более у гномов , которым метровый щит - ростовой .


Адекватный для Вас - это полутораметровый С ним Вы тоже пробовали? Да еще и в строю?
Да, еще один нюанс - первому ряду хирда будет ОЧЕНЬ напряжно тащить так, чтобы их не было видно снаружи...

Цитата из: Змей_ on 24-03-2006, 15:10:47

Цитата:
Далее. Два ряда копий предполагают два ряда копейщиков (надеюсь, вариант "в одной руке копье, в другой топор" предлагать не будете?)

В одной руке щит в другой копьё, топор на поясе.

Не сходится. Перечитайте еще раз описание атаки дунландцев на хирд.

Цитата из: Змей_ on 24-03-2006, 15:10:47

Цитата:
Далее. И в том же описании атаки дунландцев, и после боя упоминается, что бойцы с топорами отражали эту самую атаку, и тот прорыв, который возглавлял Санделло. Поскольку делать это из третьего ряда сложно, а из 4-го и далее - невозможно, топорники, очевидно, стояли во втором. (возможно, были топоры и у щитоносцев, но у них, ИМХО, логичней искать что-то гладиоподобное).

Копейщики первого ряда бросили ставшие бесполезными в тесноте копья и взялись за топоры.

А потом, отбив атаку, дружно поклонились и подняли копья? Предварительно вернувшись туда, где их бросили? Сюр. Впрочем, ниже Вы предлагаете еще более сюрную картину.

Цитата из: Змей_ on 24-03-2006, 15:10:47

Цитата:
И наконец, поскольку копейщиков у нас два ряда - придется ставить их как 3-4 ряды.

Длинна копий получается 4-8 м . , при такой длинне о" клиньях" можно забыть сразу, да и спрятаь их невозможно , особенно гномам.

8 - много. Даже если на ряд отводим метр (и учитываем, что за стену щитов копья выступали ненамного) - 5 метров максимум. Потолок. Реально, скооре всего, меньше - ряды наверняка теснее.

Цитата из: Змей_ on 24-03-2006, 15:10:47

Цитата:
И, кстати - если выделть рабочие и нерабочие ряды, то какой вообще смысл высчитывать глубину ударной колонны Эпаминонда, а? Может, все-таки вспомним, что главная задача глубинных рядов - восполнение потерь в первых, а не участие в бою на исходных местах?

Основная задача , в данном случае, создавать давление на передние ряды помогая им прорвать строй противника.

Ой. Вот и с теории надавливания пыль стряхнули...

Цитата из: Змей_ on 24-03-2006, 15:10:47

Цитата:
А вариант с легкой пехотой, против бронированных до самых глаз гномов... ой, вряд ли. Не той ширины прорыв будет - это не линия фронта образца 20 века, чтобы легкие силы вламывались в прорыв и начинали гулять по тылам.

Гномы , рыцари , легионеры - какая разница . Тяжёлая пехота потерявшая строй и атакованная лёгкой - обречена.

Если тяжелая пехота состоит из бойцов, не обученных индивидуальному бою (фаланга, легион) - да. А если бойцы оному бою обучены - то картина выйдет в стиле "викинги vs ополчение".

Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26

Цитата:
Кстати, я до сих пор жду примеров успешного прорывания колонной - в чистом виде, а не как у Эпаминонда, подробней ниже - фаланги.

Прорыв колонн демонстрантов через ОМОНовских (полицейских) щитоносцев - пример эффективности подобной тактики.

Неудачный.
1) полиция, в отличие от достаточно разбушевавшихся демонстрантов, ограничена в своих действиях.
2) где вы видели КОЛОННУ демонстрантов? толпой они ходят пешей лавой, так сказать.


Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26

Цитата:
Ниже - описание Полибия и ссылка на описание Ливия. Оба согласны с тем, что ряды начали смешиваться еще в бою с галлами. Конница только превратила разгром в истребление, замкнув кольцо.

 По описанию Полибия,  колонна прорвала строй ( выполнила задачу) и потеряла монолитность.
И удар африканцев ( ставших резервом) пришёлся по уставшему( Ливий) и потерявшему строй(Полибий) врагу.


А вот это и есть - обещанный сюр. Поскольку если галлы действительно побежали - а не отступили, продолжая сражаться - то имеем римскую колонну, бодро и радостно рысящую мимо африканцев. И никто из римлян не задумывается над вопросом: а шо, они так и будут стоять и любоваться?
Да, тогда встает еще один вопрос - что помешало римлянам вырваться из тисков, разомкнутых на тот момент с обоих концов?
Так что - я знаю, что пишет Полибий (сам цифрил и в тему заливал), но в данном случае он изрядно загнул. Не забижайте галлов ))

               

               

[Змей_›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 05-04-2006, 10:13:07
Адекватный для Вас - это полутораметровый С ним Вы тоже пробовали? Да еще и в строю?


Было дело.
Цитата:
Да, еще один нюанс - первому ряду хирда будет ОЧЕНЬ напряжно тащить так, чтобы их не было видно снаружи...


Четвёртому ещё напряжней.
Цитата:
Не сходится. Перечитайте еще раз описание атаки дунландцев на хирд.


Перечитал. Если длинные копья - отпадают клинья, и наоборот.

Цитата:
А потом, отбив атаку, дружно поклонились и подняли копья? Предварительно вернувшись туда, где их бросили? Сюр. Впрочем, ниже Вы предлагаете еще более сюрную картину.

На замену рядов хирд не способен?


Цитата:
8 - много. Даже если на ряд отводим метр (и учитываем, что за стену щитов копья выступали ненамного) - 5 метров максимум. Потолок. Реально, скооре всего, меньше - ряды наверняка теснее
.
Тогда , отбивать атаки " конных копейщиков" хирд неспособен.

Цитата:
Ой. Вот и с теории надавливания пыль стряхнули...


Справедливость коей давно доказана на практике.

Цитата:
Если тяжелая пехота состоит из бойцов, не обученных индивидуальному бою (фаланга, легион) - да. А если бойцы оному бою обучены - то картина выйдет в стиле "викинги vs ополчение".
 

Если лёгкая пехота состоит из необученных бойцов.
Цитата:
Неудачный.
1) полиция, в отличие от достаточно разбушевавшихся демонстрантов, ограничена в своих действиях.
2) где вы видели КОЛОННУ демонстрантов? толпой они ходят пешей лавой, так сказать
.

1. Удачный, в действиях ограничены обе стороны.
2. В 1993г. в Москве. Тем более.


Цитата:
А вот это и есть - обещанный сюр. Поскольку если галлы действительно побежали - а не отступили, продолжая сражаться - то имеем римскую колонну, бодро и радостно рысящую мимо африканцев. И никто из римлян не задумывается над вопросом: а шо, они так и будут стоять и любоваться?


Колонна должна развернутся вправо-влево и добить деморализованного противника.
Цитата:
Да, тогда встает еще один вопрос - что помешало римлянам вырваться из тисков, разомкнутых на тот момент с обоих концов?



Какие тиски ? Римляне уже победили. Осталось чуть-чуть, совсем немного, добьём африканцев и все. А тут галлы вернулись, и конница сзади наподдала.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 05-04-2006, 10:13:07
Адекватный для Вас - это полутораметровый  С ним Вы тоже пробовали? Да еще и в строю?

Было дело.

А теперь внимание, вопрос: как Вы оцениваете свои шансы:
- при переходе к тесному бою бросить копье и взяться за меч/топор;
- в ходе тесного боя остаться (причем не лично, а всем строем) ТОЧНО на том месте, где было брошено копье?
(о замене рядов ниже).

Цитата:
Да, еще один нюанс - первому ряду хирда будет ОЧЕНЬ напряжно тащить так, чтобы их не было видно
снаружи...

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28
Четвёртому ещё напряжней.
Цитата:
Не сходится. Перечитайте еще раз описание атаки дунландцев на хирд.

Перечитал. Если длинные копья - отпадают клинья, и наоборот.


Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
А потом, отбив атаку, дружно поклонились и подняли копья? Предварительно вернувшись туда, где их бросили?
Сюр. Впрочем, ниже Вы предлагаете еще более сюрную картину.

На замену рядов хирд не способен?

На предлагаемую Вами - способен, при условии наличия сменных копейщиков в глубине строя. Но это самое наличие копейщиков при наличии "сменных мест" для арбалетчиков и отдыхающих и при отсутствии торчащих над строем копий, невозможно.
Ergo: либо копья торчали из глубины строя, а "клинья" состояли из первых двух рядов (с "подкачкой" из глубины, в
случае необходимости) - либо (Ваш вариант?).

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
8 - много. Даже если на ряд отводим метр (и учитываем, что за стену щитов копья выступали ненамного) - 5
метров максимум. Потолок. Реально, скооре всего, меньше - ряды наверняка теснее
.
Тогда , отбивать атаки " конных копейщиков" хирд неспособен.


У швейцарцев, AFAIK, максимум 6. И конница, которую они успешно
отбивали, была изрядно потяжелее той же арнорской...

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
Ой. Вот и с теории надавливания пыль стряхнули...

Справедливость коей давно доказана на практике.

Расскажите это А.Жмодикову. Судя по его статье http://www.xlegio.ru/armies/zhmodikov/phalanx.htm, он не в курсе. А Вы, в свою очередь, не в курсе насчет некоторых из приведенных им примеров.

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
Если тяжелая пехота состоит из бойцов, не обученных индивидуальному бою (фаланга, легион) - да. А если бойцы
оному бою обучены - то картина выйдет в стиле "викинги vs ополчение".
 
Если лёгкая пехота состоит из необученных бойцов.
 
Без большой разницы. Тяжелый (бронированный) пехотинец в общей свалке эффективней легкого - хотя бы потому, что его
сложней поразить. Доспех-с. Превосходство тяжелого в защите можно компенсировать превосходством легкого в выучке, но если выучка равна - то легким можно даже не сочувствовать. Им уже все равно...

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
Неудачный.
1) полиция, в отличие от достаточно разбушевавшихся демонстрантов, ограничена в своих действиях.
2) где вы видели КОЛОННУ демонстрантов? толпой они ходят  пешей лавой, так сказать
.
1. Удачный, в действиях ограничены обе стороны.
2. В 1993г. в Москве. Тем более.
.
1) Чем ограничены демонстранты?
2) Что - они так и шли колонной? И не расползлись даже упершись в ОМОНовский строй?

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
А вот это и есть - обещанный сюр. Поскольку если галлы действительно побежали - а не отступили, продолжая
сражаться - то имеем римскую колонну, бодро и радостно рысящую мимо африканцев. И никто из римлян не задумывается
над вопросом: а шо, они так и будут стоять и любоваться?

Колонна должна развернутся вправо-влево и добить деморализованного противника.


Если должна - то почему не развернулась? Что ей помешало, а? Моя версия - продолжавшие драться галлы. Ваша? (Конница, напоминаю, подключилась позже).

Цитата из: Змей_ on 05-04-2006, 16:32:28

Цитата:
Да, тогда встает еще один вопрос - что помешало римлянам вырваться из тисков, разомкнутых на тот момент с
обоих концов?


Какие тиски ? Римляне уже победили. Осталось чуть-чуть, совсем немного, добьём африканцев и все. А тут галлы
вернулись, и конница сзади наподдала.



Ливий, XXII.47.(6) Затем, тесня и преследуя побежавших в страхе врагов, римляне разорвали середину строя и
ворвались в расположение неприятеля и, наконец, не встречая сопротивления, дошли до африканцев, (7) которые были
поставлены на отведенных назад флангах того самого выступа в середине строя, где были испанцы и галлы. ( Когда их
потеснили, вражеская линия сначала выровнялась, а затем,прогибаясь, образовала посередине мешок, по краям которого
и оказались африканцы. Когда римляне неосторожно туда бросились, африканцы двинулись с обеих сторон, окружая римлян,
и заперли их с тыла.

Полибий:  (5) Некоторое время ряды иберов и кельтов выдерживали бой и храбро сражались с римлянами; но затем,
подавляемые тяжелою массою легионов, они подались и начали отступать назад, разорвав линию полумесяца. (6) Римские
манипулы стремительно преследовали врага, без труда разорвали неприятельскую линию, потому что строй кельтов имел
незначительную глубину, между тем как римляне столпились с флангов, к центру, где шла битва. (7) Дело в том, что у
карфагенян фланги и центр вступили в битву не разом, центр   раньше флангов, ибо кельты, выстроенные в виде
полумесяца, выпуклою стороною обращенного к неприятелям, выступали далеко вперед, от флангов. ( В погоне за
кельтами римляне теснились к центру, туда, где подавался неприятель, и умчались так далеко вперед, что с обеих
сторон очутились между тяжеловооруженными ливиянами, находившимися на флангах.

(по-хорошему надо, конечно, оригинал смотреть - вот только латынь я знаю на уровне "Quo vadis, infectius", а греческий еще хуже)

Итак, что мы видим:
1) если галлы и бегут, то блызэнько: стоявшие перед боем непосредственно перед "линией фронта" (если принять за
таковую прямую, по которой стояли африканцы), после "бегства" они оказываются сразу за ней (а "сразу" - выводим из
того, что римляне оказались между африканцами, а не в их тылу). Если переместились они хорошо если на полсотни
метров, и - по любому - часть этой дистанции преодолели, сражаясь, то встает вопрос: какое расстояние они пробежали
и почему так быстро остановились? (И как им при этом удалось разорвать строй, тоже непонятно).

И не надо про то, что атака африканцев задержала - колонна была достаточно широкой, чтобы центр мог ломить вперед,
даже не замечая, что на флангах колонну уже рубят. И про "ложное отступление" тоже не надо...

               

               

[Azir›]

Все-таки влезу.
1)По арбалетам и стрельбе в навес. Надо понимать одну простую вещь, если первые несколько шеренг еще можно поразить настильной стрельбой, то дальше хуже и по самым дальним шеренгам придется вести так называемую "беспокоящую" стрельбу. Эффективность, конечно, будет совершенно не та, но, собственно, кому сейчас легко?
2) По клиньям. Признаться, я долго хохотал, когда читал опровержение Тараторина, на основе его фамилии. Это, блин, ход конем и новый подход к трактовке исторических книг. Одобряю.

Уж не знаю, как там обстоит дело с другими фамилиями, постараюсь выбирать тех, у которых они более подходящие для первоисточников. Как насчет Флавия Вегеция?
Клином называются отряды пехоты, соединенной с боевым строем, в котором первые ряды короткие, а дальнейшие становятся все шире; он прорывает строй врагов, потому что копья многих направлены в одно место. Этот строй воины называют “свиное рыло”.
Если касаться непосредственно хирда, то суть маневра в том, что первый составляется из самых опытных и хорошо бронированных гномов, как мы понимаем, никто вести одиночные схватки с тремя противниками не будет. Задача первого ряда как раз мочить всех врагов, что под руку попадаются. В принципе, можно еще некоторые первоисточники припомнить, только надо ли?

Теперь, собственно к постам Змея. Ваш «исторический» пример – это круто, без вопросов круто. Хотел, правда, уточнить пару моментов:
1)   Давно у нас ОМОН с копьями ходит?
2)   Давно они в карэ строятся, как хирд?
Не знаю, как с колонной демонстрантов – не видел, а вот что происходит с колонной футбольных болельщиков при атаке на строй ОМОНа видел. Уточню – колонной поклонники ходят реально редко, обычно пытаются просто пинать щиты ногами, но вот организованная атака колонной представляет собой следующее – крайние болельщики попадают под удар двух ОМОНовцев и чаще всего падают, потом вся колонна начинает сминаться как гармошка. Задние ряды начинают оттаскивать передних. Реально прорыв этого самого строя возможен при нехилом численном преимуществе и той самой пешей лавой, когда ОМОНовцев просто тупо давят. Но пример изначально порочен, поскольку строй ОМОНа не имеет ничего общего с хирдом гномов, равно как и демонстранты/фанаты мало походят на боевую колонну.
Наконец несколько последний вопрос:
Что Вы собственно пытаетесь доказать? Я имею не конкретно прорыв колонной, а в принципе, что это подтвердит, если Вы докажете, что хирд можно пробить колонной?


               

               

[Magnus Maximus›]

Кстати, подкину всем известное замечание: в средневековье клин, cuneus - в латинских источниках как правило, просто плотный строй воинов, конницы или пехоты.

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Ну, средневековая латынь - это, по словам знающих людей, отдельная песня...

               

               

[Magnus Maximus›]

ну, да, чего стоит одно только обозначение отряда (др.-рус. "полк")...
но ведь многие авторы строят фэнтези на средневековых параллелях или имеют их в виду...

               

               

[Примипил›]

     Salve народ! Дисскусия супер,но ....
Не знаю как было ТОГДА, но сейчас ... проверить те факты нереально на данный момент (  события 2 августа при Каннах). Связано это в первую очередь с тем, что набрать даже десяток легионеров проблематично - очччень непопулярная реконструкция ( "бугурты" отпадают из-за отсутствия брони, полностью защищающей бойца - следовательно реконструкция не боевая).
     Надеемся к 2 августу этого года, мы подготовимся к битве при Каннах хотя бы в масштабе 1 совр.реконструктор античности к 5000-10000чел.тогдашней пехоты и проверим опытным путем написанное Полибием.
                                                                         

               

               

[Halgar Fenrirsson›]

Цитата из: Примипил on 16-04-2006, 11:54:50
     Salve народ! Дисскусия супер,но ....
Не знаю как было ТОГДА, но сейчас ... проверить те факты нереально на данный момент (  события 2 августа при Каннах). Связано это в первую очередь с тем, что набрать даже десяток легионеров проблематично - очччень непопулярная реконструкция ( "бугурты" отпадают из-за отсутствия брони, полностью защищающей бойца - следовательно реконструкция не боевая).


Согласен. В смысле проблематичности - из легионеров-то кое-кто есть. Вот с пунийцами, AFAIK, напряженка...

Цитата из: Примипил on 16-04-2006, 11:54:50
     Надеемся к 2 августу этого года, мы подготовимся к битве при Каннах хотя бы в масштабе 1 совр.реконструктор античности к 5000-10000чел.тогдашней пехоты и проверим опытным путем написанное Полибием.


Если это была провокацияч, то она удалась   подробней можно?

               

               

[Примипил›]

Цитата из: Halgar Fenrirsson on 17-04-2006, 08:28:29

Цитата из: Примипил on 16-04-2006, 11:54:50
     Salve народ! Дисскусия супер,но ....
Не знаю как было ТОГДА, но сейчас ... проверить те факты нереально на данный момент (  события 2 августа при Каннах). Связано это в первую очередь с тем, что набрать даже десяток легионеров проблематично - очччень непопулярная реконструкция ( "бугурты" отпадают из-за отсутствия брони, полностью защищающей бойца - следовательно реконструкция не боевая).


Не знаю пытались договориться с двумя тофарищами, которые имеют лорики и шлемаки римской республики и на данный момент перестраиваются на 14 век - они сказали, что бугурт интересней (там можно лупиться до посинения)

    Если это была провокацияч, то она удалась   подробней можно?


Это не провокация - это просто пробное мероприятие которое мы хотим попробовать устроить этим летом. Если устраивать с уклоном в антураже от историчности, то думаю что то получиться. В дальнейшем с усилением рядов реконструкторов античной пехоты Рима и Греции) мы думаю устроим более приличные маневры.