Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26
Судя по описанию:
1-й ряд копейщики( гоплиты?)
2-й ряд копейщики и арбалетчики .
3-й ряд копейщики и топорники.
4-й ряд аналогично.
Но рабочих шеренг - две.
по пунктам.
1-й ряд с гоплитами имеет мало общего - гоплон (метрового диаметра) относительно маневренная штука, а вот ростовой щит, который у первого ряда хирда - не очень-то, и управляться разом с ним с копьем - нереально. Так что щитоносцы - отдельный ряд.
Далее. Два ряда копий предполагают два ряда копейщиков (надеюсь, вариант "в одной руке копье, в другой топор" предлагать не будете?)
Далее. Держать арбалетчиков во втором ряду постоянно, при возможности замены их рукопашниками - полный маразм. есть, конечно, шанс, что их не успеют отвести, но под Аннуминасом, очевидно, успели - и второй ряд заняли рукопашники.
Далее. И в том же описании атаки дунландцев, и после боя упоминается, что бойцы с топорами отражали эту самую атаку, и тот прорыв, который возглавлял Санделло. Поскольку делать это из третьего ряда сложно, а из 4-го и далее - невозможно, топорники, очевидно, стояли во втором. (возможно, были топоры и у щитоносцев, но у них, ИМХО, логичней искать что-то гладиоподобное).
И наконец, поскольку копейщиков у нас два ряда - придется ставить их как 3-4 ряды.
Спрашивается, какие причины считать один из них нерабочим?
И, кстати - если выделть рабочие и нерабочие ряды, то какой вообще смысл высчитывать глубину ударной колонны Эпаминонда, а? Может, все-таки вспомним, что главная задача глубинных рядов - восполнение потерь в первых, а не участие в бою на исходных местах?
Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26
Цитата:
Так что глубина строя одной стороны хирда - если не удается накрыть его в тот момент, когда арбалетчики стреляют из 2-го ряда - как минимум четыре шеренги. Но тут есть три нюанса:
1) хирд, в отличие от фаланги - не статичное построение:
(описание атаки дунландцев скипнуто)
Ключевое слово - небольшой. будь их человек 800....
Допустим. И что? Если Вас все еще смущает слово "неуязвимый", то могу привести другие словеса:
" - Узнать, кто командует врагом, будет трудновато, - медленно проговорил
Торин. - Из хирда много не увидишь... Да и кто знает, как повернется
судьба? Если мы будем разбиты? Трудно, конечно, представить, чтобы хирд
был разбит, но все же?"
Как видите, возможность побития хирда допускается.
Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26
Цитата:
2) если можно представить себе причины, "блокирующие" активные действия - то ничто не мешает хирду, отведя арбалетчиков и копейщиков "в тыл", "нарастить" на угрожаемой стороне квадрата пару-тройку-полдесятка шеренг.
Ничего не мешает, если другие стороны хирда ничем не заняты.Я предполагал атаку минимум двумя колоннами. Или одной , но при поддержке лёгкой пехоты,идущей в прорыв вслед за колонной .
да, две колонны - это эффективней. Четыре, правда, еще лучше... вот только как их всех скоординировать?
А вариант с легкой пехотой, против бронированных до самых глаз гномов... ой, вряд ли. Не той ширины прорыв будет - это не линия фронта образца 20 века, чтобы легкие силы вламывались в прорыв и начинали гулять по тылам.
Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26
Цитата:
3) допустим, "нарастить" не успели и голова колонны прорвалась в центр хирда. Единственное, чего она может этим добиться - что на нее навалятся с трех сторон.
Или она разрежет хирд пополам.
при условии, что "боковые" отностиельно колонны стороны будут молча этим процессом любоваться - возможно. Но поскольку они не будут (если, конечно, не выделить на каждую из них по еще одной колонне
- то вероятность можно считать нулевой. При Каннах (см. ниже) уже было разрезали - но "крылья" фаланги ударили по флангам, и - привет... Учитывая толщину отдельно взятой стороны, внешним рабочим рядам отвлекаться не понадобится.
Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26
Цитата:
Так что даже гипотетическая колонна лобовой атакой чего-то добьется, ее - почти автоматически - погубят открытые фланги.
Необязательно.
Угу, всегда остается вероятность, что хирд лопухнется или колонна будет работать в очень удачных условиях.
Кстати, я до сих пор жду примеров успешного прорывания колонной - в чистом виде, а не как у Эпаминонда, подробней ниже - фаланги.
Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26
По имеющимся у меня ( вторичным ) источникам, атака конницы перемешала ряды римлян и сделала невозможным прорыв "полумесяца".
Ниже - описание Полибия и ссылка на описание Ливия. Оба согласны с тем, что ряды начали смешиваться еще в бою с галлами. Конница только превратила разгром в истребление, замкнув кольцо.
Цитата из: Змей_ on 10-11-2005, 14:20:26
Цитата:
О порядке Эпаминонда. Первоисточниками по Левктрам и Мантинее в настоящее время не располагаю. Есть смысл обсуждать боевой порядок по пересказам? (исходя из них, БП Эпаминонда - таки не колонна, но фаланга с выделенной ударной частью)
Вот эту выделенную ударную часть я и назвал колонной.
Я понял. Но отождествление некорректное, судя по ходу сражения.
(работаем с
http://war-ellada.narod.ru/texts/levktri2.htm - ну нету у меня Ксенофонта! А Плутарх только пару подробностей дает...)
У колонны Эпаминонда правый фланг прикрыт фалангой, левый - якобы - открыт, но колонну замыкает "Священный отряд", который в состоянии действовать отдельно от собственно колонны.
Далее. В бою колонна - как положено - была атакована с "открытого" фланга Клеомбротом - который сам был атакован с фланга (который ужу некому было прикрыть) - Священный отрядом. Царя и телохранителей вырубили - и только после этого фаланга рухнула.
Резюме: в случае с Левктрами мы имеем не "колонна vs фаланга", а "колонна с усилением vs фаланга". Фланги были прикрыты, и именно это прикрытие (а не глубина строя как таковая) решила дело.
