Тема: Продуктивность философского спора обратно пропорциональна широте вопроса?

[Мёнин›]

Методологическая тема.

правильно задай вопрос -
в половине случаев получишь ответ.


Оговорка #1. Тем, кто считает, что ФС вообще не продуктивен, лучше сюда вообще ничего не писать.

Верно ли, что, чем точнее (а это, как правило значит - и уже) задан предмет дискуссии, тем вернее мы получаем какой-то результат спора, кроме обмена мнениями и взаимной ругани?
По сути, для частного спора следовало бы отказаться от понятия "вообще" (например, такие логические конструкции, как "вообще христианство", "вообще мораль", "вообще человек", etc.)

Говоря о религиях или вообще о социальных институтах - вопросы становятся ещё более остро: часто смешиваются разговоры о конкретных примерах (о конкретных людях), об организациях, о собственно убеждениях группы людей, часто не разграничивается, идёт речь о номинально объявляющих себя таковыми или фактически следующих учению; и т.п.

Следует ли максимально заужать тему дискуссии, если ставится конкретная цель на выяснение (прояснение?) конкретного вопроса?
Какие иные принципиальные методы корректной дискуссии можно назвать?

Ещё две важных оговорки: следует учесть, что участники дискуссии в массе своей - не профессионалы, и имеют право не владеть специальной терминологией (если речь идёт о науке, положим), и то, что совершенно точно определить ведение обсуждения нельзя - или, во всяком случае, это займёт не меньше времени, чем сама дискуссия.

               

               

[Loky›]

Чем больше конкретизирована тема, тем меньше отклонений от нее.
Спор/дискуссия занимает гораздо меньше времени, участники лучше понимают друг друга и не стараются доказать какие-либо вещи, не имеющие отношения к теме. Соответственно и, цитирую, "обмена мнениями и взаимной ругани" становится меньше.

Цитата:
Ещё две важных оговорки: следует учесть, что участники дискуссии в массе своей - не профессионалы, и имеют право не владеть специальной терминологией (если речь идёт о науке, положим), и то, что совершенно точно определить ведение обсуждения нельзя - или, во всяком случае, это займёт не меньше времени, чем сама дискуссия.

В данном случае по-моему важнее не знание терминологии, а умение логически мыслить и понять мысль собеседника.

               

               

[Мёнин›]

Существуют темы, в которых логическое мышление считается спорщиками недостаточным, и отдельными спорщиками вообще отвергается.
Среди собственно философских тем таких более чем достаточно..

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Мёнин on 16-11-2005, 01:39:23
Следует ли максимально заужать тему дискуссии, если ставится конкретная цель на выяснение (прояснение?) конкретного вопроса?
Какие иные принципиальные методы корректной дискуссии можно назвать?


Если ставится цель обсуждения конкретного вопроса, надо этот конкретный вопрос максимально конкретно сформулировать. Возможно дать определения некоторым основным понятиям. Возможно - принятые при формулировке аксиомы. Чем точнее формулировка, тем меньше времени потратится на обсуждение терминологии, методологии и прочей околотемности.
Про примеры - не считаю обсуждение на примерах хорошим методом. Примеры можно приводить для пояснения мысли. Не более того. Обсуждать их можно только в качестве пояснения этой самой мысли. Пытаться построить искуссию на примере - все равно что играть в "войнушку" с детьми. Помните это:
- Ты убит!
- А я из последних сил.
Обсуждеие на примерах ведет к передергиванию. Этого можно избежать,только если заранее пример всеми сторонами согласовать. Его условияи предпосылки. Но тогда это уже не пример, а кнкретно сформулированный вопрос з первого пункта.
Второго вопроса не поняла.

               

               

[Loky›]

Обсуждение на примерах, соласен, нерабочее.
Примеры приводятся в качестве доказательства какой-либо точки зрения. Есть возможность обсудить заданный пример на предмет действенности его доказательственности какой-либо точки зрения.

Цитата из: Мёнин on 16-11-2005, 22:33:55
Существуют темы, в которых логическое мышление считается спорщиками недостаточным, и отдельными спорщиками вообще отвергается.
Среди собственно философских тем таких более чем достаточно..


Можно примерЫ? 

               

               

[Bindaree›]

Цитата из: Loky on 16-11-2005, 23:09:05

Цитата из: Мёнин on 16-11-2005, 22:33:55
Существуют темы, в которых логическое мышление считается спорщиками недостаточным, и отдельными спорщиками вообще отвергается.
Среди собственно философских тем таких более чем достаточно..


Можно примерЫ? 


*подозревает, что Мёнин имел ввиду и ее тоже, смущенно ковыряет носком пол* 

               

               

[Мунин›]

Не проковыряйте насквозь. Он казённый.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: Loky on 16-11-2005, 23:09:05
Можно примерЫ? 


Религиозные и богословские споры - в первую очередь.
Вообще экзистенциональные вопросы на тему - существует ли сама логика в реальности.

Цитата из: Bindaree on 16-11-2005, 22:57:06
Про примеры - не считаю обсуждение на примерах хорошим методом. Примеры можно приводить для пояснения мысли. Не более того. Обсуждать их можно только в качестве пояснения этой самой мысли. Пытаться построить искуссию на примере - все равно что играть в "войнушку" с детьми.

Если теория рассматривает тривиальный пример неадекватно, то есть пример верен только если его притянуть более чем за уши, есть повод в теории сомневаться.
Если правила "войнушки" хороши, то играющий на них хоть как-то ориентируется.

Вообще встречал очень часто при игре в настольные игры, на замечание "это вообще-то не по правилам" отвечали "а иди нафиг, я знаю так, и мне плевать на логическое обоснования и книгу с правилами, а я так играю и всё тут". Только игра - это не философская дискуссия, это игра. У неё цель другая, даже если кому-то это не понятно.

Цитата:
Обсуждеие на примерах ведет к передергиванию. Этого можно избежать,только если заранее пример всеми сторонами согласовать.

Если начать бесконечно углубляться в пример - тогда, конечно, передёргивание. А вот не надо это делать.

Цитата:
Второго вопроса не поняла.

Вопрос очень простой: какая дискуссия корректна, а какая нет? Как это на практике отличается, если результат дискуссии абстрактен?

               

               

[Bindaree›]

Мёнин,

Цитата:
Если теория рассматривает тривиальный пример неадекватно, то есть пример верен только если его притянуть более чем за уши, есть повод в теории сомневаться.

проблема в том, что, как правило, тривиальный пример оппоненты рассматривают по-разному.

Цитата:
 Если правила "войнушки" хороши, то играющий на них хоть как-то ориентируется.

правила "войнушки" - это не спор. а непонятно что.

Цитата:
Вообще встречал очень часто при игре в настольные игры, на замечание "это вообще-то не по правилам" отвечали "а иди нафиг, я знаю так, и мне плевать на логическое обоснования и книгу с правилами, а я так играю и всё тут". Только игра - это не философская дискуссия, это игра. У неё цель другая, даже если кому-то это не понятно.

вот это вот какраз то, о чем я говорила, похоже
Цитата:
Если начать бесконечно углубляться в пример - тогда, конечно, передёргивание. А вот не надо это делать.

а где грань между достаточной детализацией иизлишней? я ее не вижу

Цитата:
Вопрос очень простой: какая дискуссия корректна, а какая нет? Как это на практике отличается, если результат дискуссии абстрактен?

корректность дискуссии всегда определяла исключительно по корректности участников мордобитие - не корректная дискуссия как-то так

               

               

[Мумр›]

Мёнин, а ты вообще встречал "продуктивность философского спора"?

               

               

[Мёнин›]

Если кто-то имеет целью не спорить, а получить некоторый практически полезный ответ, то именно тогда разговор может быть продуктивен

               

               

[HG›]

Цитата из: Мёнин on 16-11-2005, 01:39:23
Верно ли, что, чем точнее (а это, как правило значит - и уже) задан предмет дискуссии, тем вернее мы получаем какой-то результат спора, кроме обмена мнениями и взаимной ругани?
Цитата:


Конечно. Ведь тем больше уверенности, что участники говорят об одном и том же.

Цитата:
По сути, для частного спора следовало бы отказаться от понятия "вообще" (например, такие логические конструкции, как "вообще христианство", "вообще мораль", "вообще человек", etc.)

Отнюдь.

Цитата:
Говоря о религиях или вообще о социальных институтах - вопросы становятся ещё более остро: часто смешиваются разговоры о конкретных примерах (о конкретных людях), об организациях, о собственно убеждениях группы людей, часто не разграничивается, идёт речь о номинально объявляющих себя таковыми или фактически следующих учению; и т.п.

Это банальное применение некоторых риторических уловок (в часности "подмена понятия", "подмена тезиса", и т.д.), и к широте темы не относится. Надо просто пресекать их по мере возникновения.

Цитата:
Следует ли максимально заужать тему дискуссии, если ставится конкретная цель на выяснение (прояснение?) конкретного вопроса?
Какие иные принципиальные методы корректной дискуссии можно назвать?

Чем уже тема, тем глубже её можно проработать. Это ж и козе понятно. Хотя и есть риск забыть, что конкретное дерево - часть леса.



               

               

[Мёнин›]

Если ввести понятие "вообще яйцо" или "вообще курица", то невозможно будет ответить на вопрос - "что было раньше - яйцо или курица?".

Если использовать понятие "вообще христианство", и cчитать им то, что когда-то связывалось с христианством хотя бы кем-то, то под него можно будет подвести и мусульманство, и сатанизм, и атеистический гуманизм.
Что будет по меньшей мере странно.

И как раз применение слова "вообще" - очень сильная риторическая уловка сама по себе.

Об этом я и говорил в словах:
Цитата:
часто смешиваются разговоры о конкретных примерах (о конкретных людях), об организациях, о собственно убеждениях группы людей, часто не разграничивается, идёт речь о номинально объявляющих себя таковыми или фактически следующих учению; и т.п.


То самое "вообще"

               

               

[HG›]

Если в разговоре вводится обобщённая категория, надо сразу давать точное определение (а дать определение обобщённой категории в принципе проще, чем конкретной вещи или явления - высок уровент абстракции). Всё просто. Возможно, это правило следовало бы сделать обязательным в "Философии".

Как тут не вспомнить тему: "Религия: добро или зло?". Все бурно кинулись обсуждать, и никому не пришла в голову мысль попросить у автора для начала определения религии, добра и зла (в его понимании). Во что вылилась тема, Вы помните.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HG on 23-12-2005, 12:20:36
(а дать определение обобщённой категории в принципе проще, чем конкретной вещи или явления - высок уровент абстракции).

Тогда было бы проще обсуждать более широкие темы, чего не происходит. Наоборот, чем меньше абстрактности (высокая абстракция от яйца - "вообще яйцо", о котором мало что можно сказать), тем больше можно сказать.

А в случае "вообще религии", в зависимости от опрделения она может оказаться и добром, и злом, и бутербродом с колбасой... Говорить становится не о чем, разве что ругаться.

Что касается момента "дерево - часть леса"; в ряде случаев узкоопределённое понятие, например, "христианство, как его понимали апостолы и Вселенские Соборы" отнюдь не является, во всяком случае, с точки зрения христиан, "деревом в лесу", а имеет собственную ценность и значимость, маол зависящую от количества альтернативных точек зрения.
Поясню ещё: "христианство, как его понимали апостолы" есть понятие определённое, и насчёт него можно говоить определённо. А "христианство, как его понимают православные (называющие себя православными)" - совершенно неопределённое понятие.

               

               

[HG›]

Цитата из: Мёнин on 23-12-2005, 22:38:25
Тогда было бы проще обсуждать более широкие темы, чего не происходит. Наоборот, чем меньше абстрактности (высокая абстракция от яйца - "вообще яйцо", о котором мало что можно сказать), тем больше можно сказать.

1. Дело в том, что обобщённое понятие - по сути абстрактная модель. Соответственно, она обладает меньшим кол-вом свойств, чем конкретное (оно более "бедное", если хотите). Есссно, меньшее кол-во свойств можно и обсуждать, не уводя дискуссию в оффтоп. Что не отменяет ценности такой дискуссии (как я уже сказал, чем уже тема, тем глубже можно проработать; в абстрактной модели - на уровне нескольких значимых свойств).
2. Оперирование обобщёнными понятиями требует более высокой культуры дискуссии, чем оперирование понятиями конкретными... Поэтому, если такая дискуссия не модерируется жёстко, начинаются подмены тезиса (как правило, неумышленные), использование непредставительных примеров и прочие прелести.

Цитата:
А в случае "вообще религии", в зависимости от опрделения она может оказаться и добром, и злом, и бутербродом с колбасой... Говорить становится не о чем, разве что ругаться.

Именно поэтому столь важно точное определение. Хотя не спорю, понятие "вообще религия" - весьма "бедное" (см. выше).

Цитата:
Что касается момента "дерево - часть леса"; в ряде случаев узкоопределённое понятие, например, "христианство, как его понимали апостолы и Вселенские Соборы" отнюдь не является, во всяком случае, с точки зрения христиан, "деревом в лесу", а имеет собственную ценность и значимость, маол зависящую от количества альтернативных точек зрения.

Смотря с точки зрения каких свойств Вас интересует понятие "христианство, как его понимали апостолы и Вселенские Соборы"... В каком-то смысле и на него распространяются синергетические свойства более широких понятий. В каком-то (наиболее значимом, согласен с Вами) - нет.

               

               

[Мёнин›]

Цитата из: HG on 26-12-2005, 14:05:50
в абстрактной модели - на уровне нескольких значимых свойств).

А если эти значимые свойства нельзя выделить для общего понятия, или выделяются они в корне неверно? Для религиозной или политической тематики это обычное дело.

Цитата:
2. Оперирование обобщёнными понятиями требует более высокой культуры дискуссии,

Угу. Которой культуры...

Цитата:
 Поэтому, если такая дискуссия не модерируется жёстко, начинаются подмены тезиса (как правило, неумышленные),

И умышленных сколько угодно...

Цитата:
Именно поэтому столь важно точное определение. Хотя не спорю, понятие "вообще религия" - весьма "бедное" (см. выше).

"вообще религия" включает в себя совершенно разные, иногда противоположные понятия. Например, кто-то понимает под религией "затмевающий разум фанатизм", а для кого-то ещё затмение разума есть типичный признак ухода от религии.
Я вообще иногда встречаю в спорах прямую путаницу смысла слов до противоположных - не только для таких неоднозначных понятий, но и просто для не общепринятых терминов. И фраза "ну вы тут все поняли, что я имею в виду" для именно вот этих "вообще" очень мешает.

Цитата:
Смотря с точки зрения каких свойств Вас интересует понятие "христианство, как его понимали апостолы и Вселенские Соборы"... В каком-то смысле и на него распространяются синергетические свойства более широких понятий.

Это, однако, есть некая возможная к исследованию догматическая концепция. Видимые противоречия могут быть отдалены, учтя некоторые дополнения и современные комментарии.
А вот с понятием "язычество" комментарии не спасут...

               

               

[HG›]

Цитата из: Мёнин on 26-12-2005, 23:34:04
А если эти значимые свойства нельзя выделить для общего понятия, или выделяются они в корне неверно? Для религиозной или политической тематики это обычное дело.

Хмм... тогда дискуссия п оделу невозможна, и начинается спор в стиле незабвенного Глеба Капустина (хорошо описанный в рассказе "Срезал" В. Шукшина). Да, чёткое определение обобщённого понятия (и выделение его значимых свойств) - необходимое условия для продуктивной дискуссии с использованием обобщённых понятий.

Цитата:
"вообще религия" включает в себя совершенно разные, иногда противоположные понятия. Например, кто-то понимает под религией "затмевающий разум фанатизм", а для кого-то ещё затмение разума есть типичный признак ухода от религии.

Ну а как же иначе? Понятие-то весьма бедное, и народ начинает его дополнять. В силу собственного понимания, вернее, непонимание. Бедных понятий, наверное, лучше по возможности избегать.
Цитата:
Я вообще иногда встречаю в спорах прямую путаницу смысла слов до противоположных - не только для таких неоднозначных понятий, но и просто для не общепринятых терминов. И фраза "ну вы тут все поняли, что я имею в виду" для именно вот этих "вообще" очень мешает.

Есть такое.

Цитата:
Это, однако, есть некая возможная к исследованию догматическая концепция. Видимые противоречия могут быть отдалены, учтя некоторые дополнения и современные комментарии.
А вот с понятием "язычество" комментарии не спасут...

Согласился.

Конструктив. Сами по себе общие понятия могут быть полезны в дискуссии. Но.
1. Они требуют чёткого определения (со стороны человека, их первым пустившего), раскрывающего значимые свойства.
2. Чтобы не перегружать темы определениями, хорошо было бы вывесить в начале "Философии" некий FAQ (список наиболее часто используемых обобщённых понятий с определениями). Если кто-то из участников не согласен с таким определением и в теме подразумевает что-то иное - пусть даст своё определение.
3. Избегать "бедных" общих понятий.
4. Нам - конструктивным спорщикам - не вестись на риторические уловки.
Что скажете?