Тема: ВК через сто лет

[Мёнин›]

А почему его тогда как такого классика уже 50 лет помнят?
Другие авторы, даже и с нешуточными вопросами - 20 лет проходит - и никто не помнит, кроме тех, у кого молодость тогда была.

Во всяком случае, через 50 лет его ещё нынешняя молодёжь не забудет.

А дальше вопрос - будет ли эта "нынешняя молодёжь" передавать своё знание классики внукам.

Цитата:
Зато в другом, например, в политическом плане, ВК устарел уже давно.

Ещё одна неправда. Политическим "ВК" не был ни при Рейгане (хотя и пытались к чему-то привязывать), ни во время ВМВ (Что прямо указывал Толкин - форма романа, привязанного к поэтическим реалиям, была бы совершенно иной), когда его писал автор.
Собственно, ни Арагорном, ни Гэндальфом, в политике нашего века и не пахнет.
И Саурон присутствует безлично, а не как правитель Страны Тьмы.
И вот это не изменится в ближайшие сто лет, если только конца света не будет.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 08-12-2005, 22:08:41
А почему его тогда как такого классика уже 50 лет помнят?

Как какого классика? Классика фэнтэзи/фантастики или классика с "нешуточными филоисофскими вопросами"?

               

               

[Feanim›]

На вопрос станит ли Толкин классиком ответ прост Толкин УЖЕ стал классиком во ВСЕХ странах кроме России и Азии(в Азии ито не везде).
А что  станет с его произведениями через 100 - 200 лет вопрс весьма сложный ведь если взять к примеру Пушкина то в своё время он был даже более популярен чем Толкин, а сейчас оценить всю силу его творчиства могут только ценители и более старший возрост( чем я) 35 - *** лет думаю с произведениями Толкина будет то же.

               

               

[Мёнин›]

Cкэс, тут меня просили уже не воспринимать опечатки строго.
Я её просто проигнорировал.

Миф Толкина силён именно потому, что философские вопросы там есть.
И пятьдесят лет назад были, и сейчас есть люди, которые думают над его книгами.
Не думали бы - Перумов был бы лучше Толкина (по количеству мяса в книгах и вообще "экшена").

Если общество останется чем-то похожим на известное нам, то будет над чем подумать с этой книгой и через сто лет.
Просто что вообще за сто лет может случиться - сказать невозможно.


Фэаним, не согласен капитально.
Как раз временами Пушкин переставал быть самым известным и почитаемым поэтом; одно время, говорят, после смерти Тургенева, последнего считали лучшим писателем, чем Пушкин. Достаточно быстро это прошло.
"оценить всю силу творчества могут только ценители" - неправда. Человек 15 лет вполне способен оценить Пушкина - если ему вообще понравилось то, что Пушкин писал.
Мне Пушкин просто не очень нравится.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 09-12-2005, 17:39:51

Cкэс, тут меня просили уже не воспринимать опечатки строго.
Я её просто проигнорировал.

Это не ваша опечатка. Но над ней стоит задуматься...

Цитата:
Миф Толкина силён именно потому, что философские вопросы там есть.

Есть.
Цитата:
И пятьдесят лет назад были, и сейчас есть люди, которые думают над его книгами.

Есть. Но Толкиен -- это как бы то, через которое я прошёл И вопросы АБС мне кажутся гораздо глубже. Толкин -- не классика по сравненп\иб с теми же АБС, совсем нет...

Цитата:
Не думали бы - Перумов был бы лучше Толкина (по количеству мяса в книгах и вообще "экшена").

У Ника тоже есть своя интересная позиция.

Цитата:
говорят, после смерти Тургенева, последнего считали лучшим писателем, чем Пушкин.

ИМХО, он и остаётся сильнее. Не качественнее, но сильнее.

               

               

[Мёнин›]

У Ника всё-таки экшена гораздо больше, чем психологии.

А у Рональда - экшена почти нет.
Весь сюжет строится вокруг философких понятий - Власти, Добра etc., и зависит от этой философии, а не от того, у кого пальцы длиннее.

О АБС, afaik, забывают, между прочим, хотя прошло куда меньшее время, даже при живом ещё одном из них.

Булычёва и Стругацких помнят - но пока ещё живы те люди, которые росли на их - ещё свежеизданных - книгах.

               

               

[Арвинд›]

Думаю, Стругацкие - хороший пример того, как замечательные и вполне себе философские книги все-таки устаревают. Мне их, например, не так интересно сейчас перечитывать, как интересно было открывать для себя в восьмидесятые. Слишком много их вопросов были связаны с тем обществом.
Толкин в этом смысле не подвержен устареванию. Он может не стать классиком уровня Сервантеса или Данте скорее из-за того, что единого культурного потока уже нет и скорее всего никогда в будущем не будет. Сейчас настолько много пишущей и читающей братии, что фактически имеет быть одновременное сосуществование многих (может быть, десятков!) культур, по масштабу и глубине равнозначных всему семнадцатому веку.
Для каких-то из этих культур Толкин стал классиком, и он им останется навсегда - точнее, пока эти культуры будут существовать.
Поэтому, неожиданно для себя самого, я склонен согласиться со Скэсом. Не то, чтобы Толкин был классиком именно и только в рамках фэнтези - нет, он важен для "серьезной" литературы и во многом он предложил свое видение развития литературы, видение, не менее важное, чем изыски всех однокоренных в своем самоопределении слову "модерн" авторов. Однако его путь поддержан был довольно слабо (фэнтези, в частности, очень в малой степени идет по этому пути).

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2005, 21:18:54
У Ника всё-таки экшена гораздо больше, чем психологии.

Современная фантастика

Цитата:
Весь сюжет строится вокруг философких понятий - Власти, Добра etc., и зависит от этой философии, а не от того, у кого пальцы длиннее.

У АБС просто несколько другое направление, мне было бы странно, честно говоря, прочитать у них (после всего прочитанного) о конфликте добра и зла или о том, что "власть развращает". Как-то совершенно не "ихнее".

Цитата:
Думаю, Стругацкие - хороший пример того, как замечательные и вполне себе философские книги все-таки устаревают. Мне их, например, не так интересно сейчас перечитывать, как интересно было открывать для себя в восьмидесятые. Слишком много их вопросов были связаны с тем обществом.

"Путь на Амальтею"/"Страна багровых туч" и подобное -- скорее всего действительно устарели. А как быть с такими, как "Гадкие лебеди"/"Отягощённые злом"/"Бессильные мира сего"? "Собачье сердце" Булгакова, в конце концов?

Цитата:
Однако его путь поддержан был довольно слабо (фэнтези, в частности, очень в малой степени идет по этому пути).

Гм. Сколько времени Толкиен писал ВК? А штамповать по роману в два года могут или такие мастера, как Лейбер и Вэнс, или явные графоманы. Де Камп красиво пишет, правда, у него чистый экшн.

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
Весь сюжет строится вокруг философких понятий - Власти, Добра etc., и зависит от этой философии, а не от того, у кого пальцы длиннее.

- это было всё-таки сравнение с современным фэнтези =)

Цитата из: Scath on 12-12-2005, 11:21:38
У АБС просто несколько другое направление, мне было бы странно, честно говоря, прочитать у них (после всего прочитанного) о конфликте добра и зла или о том, что "власть развращает". Как-то совершенно не "ихнее".


А если взять "Тучу"? Там и о добре и зле, и о частном случае власти.
С, опять же, несбыточным "предсказанием" "светлого комсомольского будущего".

Цитата:
 "Собачье сердце" Булгакова, в конце концов?

Странно, говорим о Стругацких, всплывает Булгаков.
Булгаков говорит о других вещах и иначе - он пока и не устарел. Прибавим, что его книги экранизируют, изучают в школе...

Цитата:
Гм. Сколько времени Толкиен писал ВК? А штамповать по роману в два года могут или такие мастера, как Лейбер и Вэнс, или явные графоманы. Де Камп красиво пишет, правда, у него чистый экшн.


Хмм.. Буджолд. 15 романов о Барраяре меньше чем за 30 лет. И ещё одна или две серии романов.
Хотя, боюсь, она тоже в классики не попадёт. Да, экшн.
(Кстати, а есть кто у нас в классике с чистым экшеном?)

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 12-12-2005, 12:30:17
Странно, говорим о Стругацких, всплывает Булгаков.
Булгаков говорит о других вещах и иначе - он пока и не устарел.

Просто по аналогии с
Цитата:
"Гадкие лебеди"/"Отягощённые злом"/"Бессильные мира сего"

всплыло и "Собачье сердце". Они похожи на самом деле.

Цитата:
Хмм.. Буджолд. 15 романов о Барраяре меньше чем за 30 лет. И ещё одна или две серии романов.

Буджолд -- НФ, даже скорее "космическая опера" типа "звёздной тропы" или "вавилона-5".

Цитата:
(Кстати, а есть кто у нас в классике с чистым экшеном?)

"Три мушкетёра"?

               

               

[Эотан›]

Арвинд прав в том, что ВК плотно завязан на европейскую христианскую героику. И потому будет классикой только европейской культуры. Но будет, я думаю, и через сто лет.
Со Стругацкими у Толкиена, мне кажется, мало общего. Братья всё-таки использовали образы мира будущего для подчёркивания главных героев (потому миры так схематичны), а у Толкиена мир будет существовать и в отрыве от персонажей.

               

               

[Minas Tirith›]

Меня лично раздражают сообщение, где пишут про скрытый политический смысл в книгах Толкиена. Нет этого в его книгах и не может быть! Толкиен НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГРАЖДАНСКИМ ПИСАТЕЛЕМ! МОЖЕТЕ ПОНЯТЬ?! Просто многие пытаются найти скрытый смысл, но не всегда правильно его понимают, начинают писать то, что просто в голову придет. Политики в Толкиеновских произведениях нет!

               

               

[Scath›]

Цитата из: Minas Tirith on 24-12-2005, 21:17:25
 Толкиен НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГРАЖДАНСКИМ ПОЭТОМ! МОЖЕТЕ ПОНЯТЬ?!

Мало того, он даже поэтом не является

Цитата:
Со Стругацкими у Толкиена, мне кажется, мало общего.

Естессна. Я стравнивал не смысл произведений, а их качество. Оно высокое в обоих случаях.

               

               

[Minas Tirith›]

Тьфу...извините. Исправил. Я просто когда писал это сообщение, думал о гражданской поэзии. Поэтому и назвал его по ошибке поэтом. =)
Как бы там ни было, Толкиен не является гражданским писателем.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Minas Tirith on 26-12-2005, 16:25:22
Как бы там ни было, Толкиен не является гражданским писателем.

А "гражданский писатель" - это как?

Думаю, и так ясно, что Толкиен всячески отмежевывался от политических прочтений ВК. Кстати, для понимания этого не надо быть гением - ВК начат задолго до Второй мировой.