Тема: ВК через сто лет

[Тиннеллэ›]

 ВК написан недавно по сравнению с классическими произведениями, в том числе изучающимися в школе. Сейчас вокруг него все еще не остыл ажиотаж. Предлагаю обсудить, что станет с ним лет через 100-200 - войдет в список классических произведений или окажется в разряде "просто фэнтэзи"?

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Bindaree on 16-11-2005, 06:22:18
а если по теме топика, то у меня есть сильное подозрение, что лет через 100 программы в школах будут сильно различаться и в список единых произведений Толкин входиьне будет - не такая уж это эпохальная книга.



Цитата из: Narbeleth on 16-11-2005, 15:48:52
ведь тот же Властелин Колец уже успел стать классикой и может поспорить с любым другим шедевром литературы. и как сейчас там и через 100 и через 200 лет актуальности он не утратит. по крайней мере вклад Толкиена в литературу точно не забудется.



               

               

[Тиннеллэ›]

Арвинд, спасибо

Имхо, ВК войдет в классические произведения, ведь если внимательно вчитаться, за вроде бы нехитрым фэнтэзийным сюжетом стоят  нешуточные филисофские вопросы...



               

               

[Minas Tirith›]

"Властелин Колец" уже сейчас классическое произведение! Мне кажется, это произведение вне времени. И с каждым годом будет становиться только больше его поклонников.
А по поводу школьной программы...вряд ли "Властелин Колец" будет включен. Почему-то министры образования считают, что после седьмого класса нужно прекращать изучать зарубежную литературу, а из года в год проходить только русских писателей. Но я надеюсь, что все-таки предпримут глобальную реформу.

Цитата из: Тиннеллэ on 17-11-2005, 20:12:08
Имхо, ВК войдет в классические произведения, ведь если внимательно вчитаться, за вроде бы нехитрым фэнтэзийным сюжетом стоят  нешуточные филисофские вопросы...


Да уж...Не думал я такого..."нехитрый фэнтезийный сюжет". По-моему, это просто оскорбление книги.

Пользуйтесь кнопкой "Правка", если хотите добавить что-то к своему сообщению. Два сообщения подряд лучше не писать.

               

               

[allex›]

Цитата из: Тиннеллэ on 17-11-2005, 20:12:08
Имхо, ВК войдет в классические произведения, ведь если внимательно вчитаться, за вроде бы нехитрым фэнтэзийным сюжетом стоят  нешуточные филисофские вопросы...



насчёт "нешуточьных филосовских вопросов" сомневаюсь, так же как и над "нехитрым фэнтэзийным сюжетом".

               

               

[Juliana›]

 Лет 50, да что там - даже 30 лет назад никому и в голову бы не пришло, что в школе будут изучать "Мастера и Маргариту". А сейчас ведь изучают. Так что все может быть.  Хотя слишком много иностранной литературы, чтобы впихнуть ее в школьные рамки. Но рекомендовать к прочтению может и будут.

               

               

[Nimerven›]

Классикой, ВК, несомненно, станет, но я бы не стала включать его в школьную программу. Писать по ВК сочинения? "Женские образы в романе Дж.Р.Р.Толкина "Властелин Колец"", "Горлум и Фродо - сравнительная характеристика"...  Жуть! Не дай Эру! Чтоб школьники в своих сочинениях коверкали выдающееся произведение? 

               

               

[Legolas Greenleaf›]

Пускай пишут... всмысле главное не это! В нашей литературе нет ничего такого показательного. Нет прямых как бы положительных примеров. Хотя нет они конечно есть, но их катастрофически мало. В наше время дети не всегда правильно понимают что такое хорошо, что такое плохо. И вообще на фоне всяких военных конфликтов, террористических актов людям, детям нужно именно такие примеры... нужна сказка в которой добро всегда побеждает зло, а дружба и верность это главное в этом мире. Нужно верить в сказки, потому что это вера в добро.

               

               

[Тиннеллэ›]

Цитата из: Legolas Greenleaf on 21-11-2005, 03:48:15
нужна сказка в которой добро всегда побеждает зло, а дружба и верность это главное в этом мире. Нужно верить в сказки, потому что это вера в добро.


Главное, чтобы эта вера в добро не была утрачена со временем.

               

               

[Legolas Greenleaf›]

Аминь.

               

               

[Nimerven›]

Мне кажется, что вера уже утрачена или почти утрачена... Она ушла, и не вернется больше...

(Сейчас заплачу...  It's gone, it's gone for ever... Все, уже плачу... )

               

               

[Nelini›]

А вы уверены, что этот мир еще будет существовать лет через 100 (таким, каким мы его знаем)? А в таком мире, как мы его знаем сейчас, ВК проходить не будут, как это ни печально. Потому как сейчас первую скрипку играют "цивилы", а им до восприятия этого произведения дальше, чем до Марса.

               

               

[Тиннеллэ›]

Абсолютно неуверена. Вопрос в том, в какую сторону

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Nelini on 25-11-2005, 17:53:57
сейчас первую скрипку играют "цивилы", а им до восприятия этого произведения дальше, чем до Марса.


Лично я считаю, что многим "толкинистам" до восприятия ВК куда дальше, чем любящим эту книгу "цивилам".

               

               

[Роканнон›]

Цитата из: Nimerven on 20-11-2005, 20:14:39
Классикой, ВК, несомненно, станет, но я бы не стала включать его в школьную программу. Писать по ВК сочинения? "Женские образы в романе Дж.Р.Р.Толкина "Властелин Колец"", "Горлум и Фродо - сравнительная характеристика"...  Жуть! Не дай Эру! Чтоб школьники в своих сочинениях коверкали выдающееся произведение? 


А произведения великих Достоевского, Толстого, Пушкина и прочих значит по вашему можно коверкать? Странный подход у вас к литературе. Или Вы считаете, что их талант достоин только того чтобы его "проходить", а наслаждаться можно только Толкиеном? Тогда Вы заблуждаетесь, я например многие произведения этих писателей читал с превеликим удовольствием, Достоевский вобще мой любимый писатель, и изучение их в школе не только не отвратило меня от них, а как раз наоборот, дало возможность ознакомиться, также как и с "Мастером и Маргаритой" например. Так что я считаю, изучение произведений Толкиена в школе было бы только на пользу подрастающему поколению, главное как это преподать. Долгое время школьная литература была не самодосточна, а привязана к "марксистко-ленинской идеологии", так же как и изучение  истории, что очень и очень сильно повредило интересу школьников к обоим предметам. А вовсе не сочинения "о женских образах", имхо.

               

               

[Меанор›]

Я тоже люблю Достоевского больше чем Толкина... 
Но, может быть, действительно, если бы Толкин был в школьной программе, у него было бы меньше поклонников. 

               

               

[Роканнон›]

А мне кажется наоборот, больше людей бы ознакомилось с первоисточником, заинтересовались самим Толкиеном, его феноменом, а не только по "киноэпопее". Ведь изучать то на самом деле есть что. Сам по себе Толкиен - явление в мировой литературе, родоначальник целого жанра фэнтези, вдохновитель целой субкультуры его поклонников, творец некой паралелльной реальности, альтернативной истории, собиратель древних мифов. Да и просто автор весьма красивого произведения. Вот я например очень жалею, что не прочитал Хоббита и ВК в юности, лет в 12-13. Так что думаю проходить его можно у нужно, в классе так 7-8-м, в эпоху светлой юности и веры в идеалы. Глядишь и меньше бы людей смотрели на махающих мечом как на пациентов психиатрической клиники )
А школьники будут только рады разбавить серьезные произведения обсуждением красивой сказки

               

               

[Арвинд›]

Напоминаю: тема о включении "ВК" в школьную программу уже есть. Здесь это оффтопик.
Здесь речь идет только о том, как долго "ВК" не устареет.
Это было последнее предупреждение.

               

               

[Меанор›]

Как знать? Не все поклонники Толкина занимаются изучением его творчества.
Мне кажется, что параллельная реальность Арды является настолько привлекательной, пока не стала в каком-то смысле обязательной к изучению. Много в любой субкультуре строится на принципах "тайного общества". Если изучать Арду в школе, многое из привлекательного может утратиться, что конечно, не умаляет достоинств самих произведений Толкина как таковых. Однако, мало кто обращает внимание на достоинства и недостатки литературного произведения? Многим людям гораздо важнее другое: осознание собственной особенности, неординарности, возможно, лишь на основе воображения. Арда сильно помогает в этом и будет помогать в дальнейшем. В таком плане ВК никогда не устареет.
Зато в другом, например, в политическом плане, ВК устарел уже давно. Некоторые концепции Толкина видятся мне ошибочными (в рамках современного мировоззрения). Толкин принадлежит к другому, старому поколению людей. Разумеется, это сугубо моё личное мнение, но основано оно на ощущениях после прочтения ВК. Толкин видится мне умным и добрым человеком, но с сознанием, содержащим неприятный осадок от пропагандистских идей того времени.
Моя позиция такова, что к любым идеалам надо относиться с осторожностью. Необходимо с особой тщательностью следить за тем, чтобы следование им не причиняло никому зла. :-)

               

               

[Scath›]

Цитата из: Роканнон on 01-12-2005, 16:49:56
родоначальник целого жанра фэнтези

Как родоначальника (точнее, одного из родоначальников) жанра фэнтэзи его, скорее всего, запомнят. А классикой с "нешуточными филисофскими вопросами" (хоть убейте, не нашёл ни одного!) вряд ли станет -- разве что классикой фэнтэзи.

               

               

[Мёнин›]

А почему его тогда как такого классика уже 50 лет помнят?
Другие авторы, даже и с нешуточными вопросами - 20 лет проходит - и никто не помнит, кроме тех, у кого молодость тогда была.

Во всяком случае, через 50 лет его ещё нынешняя молодёжь не забудет.

А дальше вопрос - будет ли эта "нынешняя молодёжь" передавать своё знание классики внукам.

Цитата:
Зато в другом, например, в политическом плане, ВК устарел уже давно.

Ещё одна неправда. Политическим "ВК" не был ни при Рейгане (хотя и пытались к чему-то привязывать), ни во время ВМВ (Что прямо указывал Толкин - форма романа, привязанного к поэтическим реалиям, была бы совершенно иной), когда его писал автор.
Собственно, ни Арагорном, ни Гэндальфом, в политике нашего века и не пахнет.
И Саурон присутствует безлично, а не как правитель Страны Тьмы.
И вот это не изменится в ближайшие сто лет, если только конца света не будет.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 08-12-2005, 22:08:41
А почему его тогда как такого классика уже 50 лет помнят?

Как какого классика? Классика фэнтэзи/фантастики или классика с "нешуточными филоисофскими вопросами"?

               

               

[Feanim›]

На вопрос станит ли Толкин классиком ответ прост Толкин УЖЕ стал классиком во ВСЕХ странах кроме России и Азии(в Азии ито не везде).
А что  станет с его произведениями через 100 - 200 лет вопрс весьма сложный ведь если взять к примеру Пушкина то в своё время он был даже более популярен чем Толкин, а сейчас оценить всю силу его творчиства могут только ценители и более старший возрост( чем я) 35 - *** лет думаю с произведениями Толкина будет то же.

               

               

[Мёнин›]

Cкэс, тут меня просили уже не воспринимать опечатки строго.
Я её просто проигнорировал.

Миф Толкина силён именно потому, что философские вопросы там есть.
И пятьдесят лет назад были, и сейчас есть люди, которые думают над его книгами.
Не думали бы - Перумов был бы лучше Толкина (по количеству мяса в книгах и вообще "экшена").

Если общество останется чем-то похожим на известное нам, то будет над чем подумать с этой книгой и через сто лет.
Просто что вообще за сто лет может случиться - сказать невозможно.


Фэаним, не согласен капитально.
Как раз временами Пушкин переставал быть самым известным и почитаемым поэтом; одно время, говорят, после смерти Тургенева, последнего считали лучшим писателем, чем Пушкин. Достаточно быстро это прошло.
"оценить всю силу творчества могут только ценители" - неправда. Человек 15 лет вполне способен оценить Пушкина - если ему вообще понравилось то, что Пушкин писал.
Мне Пушкин просто не очень нравится.

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 09-12-2005, 17:39:51

Cкэс, тут меня просили уже не воспринимать опечатки строго.
Я её просто проигнорировал.

Это не ваша опечатка. Но над ней стоит задуматься...

Цитата:
Миф Толкина силён именно потому, что философские вопросы там есть.

Есть.
Цитата:
И пятьдесят лет назад были, и сейчас есть люди, которые думают над его книгами.

Есть. Но Толкиен -- это как бы то, через которое я прошёл И вопросы АБС мне кажутся гораздо глубже. Толкин -- не классика по сравненп\иб с теми же АБС, совсем нет...

Цитата:
Не думали бы - Перумов был бы лучше Толкина (по количеству мяса в книгах и вообще "экшена").

У Ника тоже есть своя интересная позиция.

Цитата:
говорят, после смерти Тургенева, последнего считали лучшим писателем, чем Пушкин.

ИМХО, он и остаётся сильнее. Не качественнее, но сильнее.

               

               

[Мёнин›]

У Ника всё-таки экшена гораздо больше, чем психологии.

А у Рональда - экшена почти нет.
Весь сюжет строится вокруг философких понятий - Власти, Добра etc., и зависит от этой философии, а не от того, у кого пальцы длиннее.

О АБС, afaik, забывают, между прочим, хотя прошло куда меньшее время, даже при живом ещё одном из них.

Булычёва и Стругацких помнят - но пока ещё живы те люди, которые росли на их - ещё свежеизданных - книгах.

               

               

[Арвинд›]

Думаю, Стругацкие - хороший пример того, как замечательные и вполне себе философские книги все-таки устаревают. Мне их, например, не так интересно сейчас перечитывать, как интересно было открывать для себя в восьмидесятые. Слишком много их вопросов были связаны с тем обществом.
Толкин в этом смысле не подвержен устареванию. Он может не стать классиком уровня Сервантеса или Данте скорее из-за того, что единого культурного потока уже нет и скорее всего никогда в будущем не будет. Сейчас настолько много пишущей и читающей братии, что фактически имеет быть одновременное сосуществование многих (может быть, десятков!) культур, по масштабу и глубине равнозначных всему семнадцатому веку.
Для каких-то из этих культур Толкин стал классиком, и он им останется навсегда - точнее, пока эти культуры будут существовать.
Поэтому, неожиданно для себя самого, я склонен согласиться со Скэсом. Не то, чтобы Толкин был классиком именно и только в рамках фэнтези - нет, он важен для "серьезной" литературы и во многом он предложил свое видение развития литературы, видение, не менее важное, чем изыски всех однокоренных в своем самоопределении слову "модерн" авторов. Однако его путь поддержан был довольно слабо (фэнтези, в частности, очень в малой степени идет по этому пути).

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 10-12-2005, 21:18:54
У Ника всё-таки экшена гораздо больше, чем психологии.

Современная фантастика

Цитата:
Весь сюжет строится вокруг философких понятий - Власти, Добра etc., и зависит от этой философии, а не от того, у кого пальцы длиннее.

У АБС просто несколько другое направление, мне было бы странно, честно говоря, прочитать у них (после всего прочитанного) о конфликте добра и зла или о том, что "власть развращает". Как-то совершенно не "ихнее".

Цитата:
Думаю, Стругацкие - хороший пример того, как замечательные и вполне себе философские книги все-таки устаревают. Мне их, например, не так интересно сейчас перечитывать, как интересно было открывать для себя в восьмидесятые. Слишком много их вопросов были связаны с тем обществом.

"Путь на Амальтею"/"Страна багровых туч" и подобное -- скорее всего действительно устарели. А как быть с такими, как "Гадкие лебеди"/"Отягощённые злом"/"Бессильные мира сего"? "Собачье сердце" Булгакова, в конце концов?

Цитата:
Однако его путь поддержан был довольно слабо (фэнтези, в частности, очень в малой степени идет по этому пути).

Гм. Сколько времени Толкиен писал ВК? А штамповать по роману в два года могут или такие мастера, как Лейбер и Вэнс, или явные графоманы. Де Камп красиво пишет, правда, у него чистый экшн.

               

               

[Мёнин›]

Цитата:
Весь сюжет строится вокруг философких понятий - Власти, Добра etc., и зависит от этой философии, а не от того, у кого пальцы длиннее.

- это было всё-таки сравнение с современным фэнтези =)

Цитата из: Scath on 12-12-2005, 11:21:38
У АБС просто несколько другое направление, мне было бы странно, честно говоря, прочитать у них (после всего прочитанного) о конфликте добра и зла или о том, что "власть развращает". Как-то совершенно не "ихнее".


А если взять "Тучу"? Там и о добре и зле, и о частном случае власти.
С, опять же, несбыточным "предсказанием" "светлого комсомольского будущего".

Цитата:
 "Собачье сердце" Булгакова, в конце концов?

Странно, говорим о Стругацких, всплывает Булгаков.
Булгаков говорит о других вещах и иначе - он пока и не устарел. Прибавим, что его книги экранизируют, изучают в школе...

Цитата:
Гм. Сколько времени Толкиен писал ВК? А штамповать по роману в два года могут или такие мастера, как Лейбер и Вэнс, или явные графоманы. Де Камп красиво пишет, правда, у него чистый экшн.


Хмм.. Буджолд. 15 романов о Барраяре меньше чем за 30 лет. И ещё одна или две серии романов.
Хотя, боюсь, она тоже в классики не попадёт. Да, экшн.
(Кстати, а есть кто у нас в классике с чистым экшеном?)

               

               

[Scath›]

Цитата из: Мёнин on 12-12-2005, 12:30:17
Странно, говорим о Стругацких, всплывает Булгаков.
Булгаков говорит о других вещах и иначе - он пока и не устарел.

Просто по аналогии с
Цитата:
"Гадкие лебеди"/"Отягощённые злом"/"Бессильные мира сего"

всплыло и "Собачье сердце". Они похожи на самом деле.

Цитата:
Хмм.. Буджолд. 15 романов о Барраяре меньше чем за 30 лет. И ещё одна или две серии романов.

Буджолд -- НФ, даже скорее "космическая опера" типа "звёздной тропы" или "вавилона-5".

Цитата:
(Кстати, а есть кто у нас в классике с чистым экшеном?)

"Три мушкетёра"?

               

               

[Эотан›]

Арвинд прав в том, что ВК плотно завязан на европейскую христианскую героику. И потому будет классикой только европейской культуры. Но будет, я думаю, и через сто лет.
Со Стругацкими у Толкиена, мне кажется, мало общего. Братья всё-таки использовали образы мира будущего для подчёркивания главных героев (потому миры так схематичны), а у Толкиена мир будет существовать и в отрыве от персонажей.

               

               

[Minas Tirith›]

Меня лично раздражают сообщение, где пишут про скрытый политический смысл в книгах Толкиена. Нет этого в его книгах и не может быть! Толкиен НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГРАЖДАНСКИМ ПИСАТЕЛЕМ! МОЖЕТЕ ПОНЯТЬ?! Просто многие пытаются найти скрытый смысл, но не всегда правильно его понимают, начинают писать то, что просто в голову придет. Политики в Толкиеновских произведениях нет!

               

               

[Scath›]

Цитата из: Minas Tirith on 24-12-2005, 21:17:25
 Толкиен НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ГРАЖДАНСКИМ ПОЭТОМ! МОЖЕТЕ ПОНЯТЬ?!

Мало того, он даже поэтом не является

Цитата:
Со Стругацкими у Толкиена, мне кажется, мало общего.

Естессна. Я стравнивал не смысл произведений, а их качество. Оно высокое в обоих случаях.

               

               

[Minas Tirith›]

Тьфу...извините. Исправил. Я просто когда писал это сообщение, думал о гражданской поэзии. Поэтому и назвал его по ошибке поэтом. =)
Как бы там ни было, Толкиен не является гражданским писателем.


               

               

[Эотан›]

Цитата из: Minas Tirith on 26-12-2005, 16:25:22
Как бы там ни было, Толкиен не является гражданским писателем.

А "гражданский писатель" - это как?

Думаю, и так ясно, что Толкиен всячески отмежевывался от политических прочтений ВК. Кстати, для понимания этого не надо быть гением - ВК начат задолго до Второй мировой.