Тема: Слова Мандоса

[Whisper›]

... когда Феанор, отказываясь поделиться Сильмарилами с Валар, говорит, что это убьет его, первого из всех Эльдар Амана. Мандос на это отвечает "Не первого", но его слов никто не понял.
Включая меня.

Эту фразу я понимаю только в контексте ЧКА - там говориться "почти никто", и имеются ввиду, надо понимать, Эллери Ахэ.

А кто все же был убит раньше по Сильму?!



               

               

[Арвинд›]

Whisper, "контекст ЧКА" - это здесь злостный офф-топик.

Цитата из: Whisper on 17-11-2005, 21:02:16
А кто все же был убит раньше по Сильму?

Финве.

_{Читайте Толкина.}

               

               

[Тиннеллэ›]

То есть Намо уже знал, что Финве убит?

               

               

[Арвинд›]

Он знал, что Феанор не будет первым из убитых (slain) Эльдар.

               

               

[Juliana›]

  А все-таки непонятно - Намо уже знал, что Финве убит (по времени, вроде подходит), или он предвидел смерть Финве?

               

               

[Арвинд›]

"Гипотез не измышляю".

В тексте не написано, что Мандос знал о смерти Финве - произошедшей или предполагаемой.

               

               

[Гэлтано›]

Ошибочкас вышла, не Финве, а Мириэль.

Цитата:
А кто все же был убит раньше по Сильму?!


Только не убит, а умер.

               

               

[Арвинд›]

Гэлтано, на этом форуме отвечают только те, кто уверен в своем ответе и может привести доказательство из текстов. 

Whisper сформулировала вопрос так: "кто был убит раньше?"
Формулировка вопроса совершенно правильная, т.к. вопрос задан по этому месту:

'... and I shall be slain; first of all the Eldar in Aman.'
'Not the first,' said Mandos, but they did not understand his word;

Почитайте англо-русский словарь на досуге, что ли... Прежде чем бросаться такими "уточнениями" -
Цитата из: Гэлтано on 18-11-2005, 15:08:54
Только не убит, а умер.


               

               

[Whisper›]

Мда, глупо конечно... почему-то у меня в сознании эти два момента никак не хотели связыватся...

Цитата:
Whisper сформулировала
 кхм... кхе-кхм...

Ну если поразмыслить логически над этим диалогом, Феанор говорит "ЕСЛИ я (СЕЙЧАС) разобью камни, то это меня убьет, первым из Эльдар" "не первым" отвечает Мандос. То есть, если Феанор СЕЙЧАС поделится Сильмарилом (и соответственно будет убит) то он будет УЖЕ не первым. Следовательно, как мне кажется, Мандос знал, что Финве уже убит.


               

               

[Ледяная дева›]

Ну наверное знал, ведь души после смерти сразу попадают в его чертог...
А уже после совета пришла весть Феанору.И все узнали

               

               

[Vano›]

Тема поднималась неоднократно и к результату никакому не привела. Если Намо знал, что Финве уже убит, то он мог легко догадаться, кто его убил и у кого теперь Сильмарили. Какого Мелькора валар продолжали эти Сильмарили у Феанора требовать - вопрос открытый. 

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Vano on 29-12-2005, 16:55:29
Если Намо знал, что Финве уже убит, то он мог легко догадаться, кто его убил и у кого теперь Сильмарили. Какого Мелькора валар продолжали эти Сильмарили у Феанора требовать - вопрос открытый. 


  А если он предвидел, что Финве убьют первым, то он также предвидел, что Мелькор украдет Сильмариллы. Результат тот же. К тому же я думаю, тут важно было не только то, чтобы Феанор реально отдал камни, но и то, чтобы он согласился их отдать. Недаром Толкин дальше указывает, что если бы Феанор согласился отдать Сильмариллы, то все могло бы выйти иначе.

               

               

[Арвинд›]

В очередной раз хочу предостеречь от поспешных выводов. С чего вы взяли, что Мандос знал/предвидел, что Финве (будет) убит? Слова Мандоса приведены, в них этого - не сказано. Он выдал верное пророчество, что ему вообще свойственно. Толкования этого пророчества он мог и сам не знать. Так что спрашивать "какого Мелькора валар продолжали" и пр. вы можете только исходя из своих собственных измышлений, а не из текста.
Считаю, что дальнейшие выдумки множить не нужно.
Цитата из: Vano on 29-12-2005, 16:55:29
вопрос открытый.
Вопрос закрытый по причине отсутствия достаточных причин его задавать.

               

               

[Juliana›]

Цитата из: Арвинд on 29-12-2005, 22:54:45
В очередной раз хочу предостеречь от поспешных выводов. С чего вы взяли, что Мандос знал/предвидел, что Финве (будет) убит? Слова Мандоса приведены, в них этого - не сказано. Он выдал верное пророчество, что ему вообще свойственно. Толкования этого пророчества он мог и сам не знать. Так что спрашивать "какого Мелькора валар продолжали" и пр. вы можете только исходя из своих собственных измышлений, а не из текста.


   Мысль о том, что Намо даже не знал о чем пророчествует - это тоже не более чем измышление, ибо из текста этого тоже не следует.

               

               

[darkyelph›]

На мой взгляд он ничего не пророчествовал, а только говорил что знал, а знал что Финве мертв. Но про Сильмарилли, где они, знать не мог. Так я по крайней мере понял.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Juliana on 30-12-2005, 20:17:32
Мысль о том, что Намо даже не знал о чем пророчествует - это тоже не более чем измышление, ибо из текста этого тоже не следует.

Juliana, я этого измышления не делаю. Я предлагаю не пытаться ничего придумывать. Текст не дает нам оснований считать, что Валар что-то скрывали от Феанора. И мы не можем сказать также, что Мандос знал о смерти Финве - этого не написано!
Есть определенные условности, которыми обставлены пророчества в литературе. В соответствии с этими правилами писал и Толкин, вкладывая в уста Намо достаточно туманные слова. Как правило, пророки не знают сами, что произносимые ими слова значат, как все обернется в действительности. Однако - это правило характерно для людей. В случае Намо - не знаю. И, повторюсь, не поддерживаю тех, кто что-то выдумывает. Не надо.