Тема: Опрос: надо ли разделять логические и "легкие математические" задачи?

[Арвинд›]

Сразу хочу предупредить, что данные опроса меня интересуют мало.
Меня будут интересовать в первую очередь мнения, выраженные здесь в теме,
и, в ту же первую очередь, мнения тех, кто засветился как участник темы "Логические загадки".

Вторая ремарка: так называемые "числовые" задачи я считаю и буду считать офф-топиком в "Логических".
Точно так же офф-топиком, конечно, будут задачи, в которых требуется знание хотя бы основ анализа,
и (или) решение уравнений выше первой степени.

На проведение этого опроса меня натолкнул знакомый паренек, который принес список задач для шестиклассников, выданный ему в одном известном математическом кружке. Я думаю, стоит ли кидать подобные задачи в тему "Логические".

Сомнения мои следуют из того, что есть по крайней мере один аргумент "за" - а именно стремление максимально оживлять тему, но и один "против":
если позволить сейчас теме идти по этому пути, то не изменит ли это тему настолько, что сюда не станут кидать именно такие задачи, которые я лично ценю больше всего?
(например, про царевен и кипящие кастрюли или про 75 м веревки, с которыми надо преодолеть стометровый спуск).

Высказывайтесь!

P.S. Никто не знает, как найти Erlom-Tiu?
P.P.S. Задачу про шарики и карточки (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=19750.msg366471#msg366471), которая была предложена здесь Shumel, я бы классифицировал как раз как "легкую математическую"...

               

               

[Снорри›]

Вот которая про шарики — это, ИМХО, нормально еще для «логических».
А все, что сложнее — есть же тема про математические задачки.

               

               

[Арвинд›]

kidd, а точнее критерий?

В задачах для шестиклассников, сам понимаешь, никакого знания математики вообще не ожидается,
там нужно именно сообразить. Сообразить иногда бывает трудно. В этом смысле я бы их поместил
в "логические".
Но рассуждения ведутся только про числа и геометрические понятия, в этом смысле они математические.

Давая я попробую на примерах выяснить твое мнение:
Цитата из: kidd 79ый on 22-11-2005, 00:56:48
Вот которая про шарики — это, ИМХО, нормально еще для «логических».

А как задача про семь точек на плоскости (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=625.msg16932#msg16932)?
И про игру с колпаками (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=3407.msg168193#msg168193)?
Или вот была задача, в которой надо было посчитать число отрезков (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=10299.msg213348#msg213348)
И еще - про поиски дяди Васи (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=19750.msg305862#msg305862)

Когда задач с математической формулировкой было немного, это было нестрашно.
А сейчас, в свете того, как развивается тема, я задумался, как проводить черту с математическими.

По сути дела, это вопрос удобства. "Логические" интересны одному кругу лиц, "математические" - другому.
Поэтому я своего видения не навязываю, а буду ориентироваться на то только,
насколько вам, уважаемые, интересно видеть задачи, аналогичные перечисленным, в "логических".

               

               

[Bindaree›]

у меня возникает единственная проблема - как делить. Критерий простоты - явно не подходит другие критерии - не знаю, какие придумать

               

               

[Mrrl›]

Первое, что бросается в глаза при анализе списка задач - что часть из них существенно использует сведения о реальном мире (например, принцессы с чайниками), а остальные содержат все необходимые данные в условии. В этом смысле последние все являются математическими - и взвешивание монет, и игры с колпаками, и размещение точек. Можно ли отделить "легкие" математические задачи от "сложных", непонятно. Критерий "надо ли для решения знать высшую математику", судя по всему, не проходит - задачи можно и нужно решать по-разному.
  Кстати, что такое "числовые" задачи?
  И (это, скорее, оффтопик) - было ли решение задачи про Саурона с камешками? Я его не увидел, а задача в списке решенных.

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: Mrrl on 22-11-2005, 06:45:39
было ли решение задачи про Саурона с камешками? Я его не увидел, а задача в списке решенных.

Ну, список все-таки нужен для того, чтобы одну и ту же задачу два раза не повторять.
Решения выложено не было, факт. В "Логических загадках-5" такого бардака вообще навалом.
Наверное, будем расчищать помаленьку.

Цитата из: Mrrl on 22-11-2005, 06:45:39
Кстати, что такое "числовые" задачи?

Ну, вот такого (http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=10299.msg175774#msg175774) в "Логических загадках" мне бы видеть не хотелось,
оно будет однозначно скидываться в отдельную тему. И даже не спорьте 

Цитата из: Mrrl on 22-11-2005, 06:45:39
часть из них существенно использует сведения о реальном мире (например, принцессы с чайниками), а остальные содержат все необходимые данные в условии. В этом смысле последние все являются математическими

Это, наверное, подходящий критерий для того, чтобы понять, где какие задачи.

Но по-прежнему неясно, как распределять задачи по темам. Я категорически не хотел бы видеть вопросы про шапки и мудрецов в одной теме с вопросами типа посчитать iⁱ. Отделение "простых" математических задач от "сложных" нужно по понятной причине: нельзя сужать аудиторию темы. То, что сейчас находится в теме "математические задачи", категорически неинтересно гуманитариям, а в "логических" они себя могут и должны чувствовать вполне комфортно.
Вот я и хочу выяснить:
1. будет ли вам комфортно, если то, что по определению Mrrl, является "математической задачей", будет постоянно встречаться в теме "логические загадки"?
2. не спровоцируем ли мы дефицит задач, где требуются знания о реальном мире, если продолжим размещать в "логических" такие, где эти знания не требуются?


               

               

[Mrrl›]

Пример с i^i и мудрецами весьма показательный. Первая очень простая, но требует "специальных знаний". Вторая (точнее, вторые - там целый класс задач) знаний не требуют, но могут быть весьма непростыми. Обычно это задачи из теории игр, которой никто и не читал. Насчет числовой комбинаторики - увы. Это не "высшая математика", это перебор и сообразительность. И боюсь, что им место рядом со стратегиями, в "элементарной математике". А индейцы с учеными и перьями, учитывая решение, наоборот, попадают в высшую математику.
 

               

               

[shumel›]

У меня складывается ощущение, что тема развивается в том или ином направлении, как раз за счет того, кто в данный момент активно посещает данную тему. И каждый в меру своей "испорченности" понимает название "логические задачи". Мне кажется, что если у кого-то появится "чисто" логическая задачка (или наоборот, с каким-то уклоном в сторону), то он либо напишет ее в существующую тему, либо решит, что в данную тему она не вписывается, и тогда создаст новую тему. Таким образом, проблема решается сама собой. Логично? 

P.S. Вообще-то, на мой взгляд, главным является "живость" темы. Поэтому чем больше задачек, тем лучше.

               

               

[Bindaree›]

shumel,


Вы все правильно пишете. Но, если я правильно понимаю, проблема возникает в том, что эти задачи направлены на разные целевые аудитории. Тем более, если задачка достаточно сложная, ее долго решают, получается, что половине аудитории это не интересно.

Арвинд, у меня типично флудерское предложение. Можно ввести порядок, когда для каждой сложной задачи создается отдельная тема. Мы ведь всегда можем слить топики потом, когда решение будет найдено. Вот и сделаем в одной теме "отстойник" с решенными задачами, а решаемые будут болтаться в свободном полете. Для простых задачек можно сделать одну темку, а вот для сложных - не надо. Мы же с Данетками так сделали, фактически, и ничего

               

               

[Mrrl›]

  Например: простые (и не очень) задачи идут в темы по своей тематике (существующие или будущие - элементарная математика, высшая математика, задачи на сообразительность), а для "исследовательских" открываются отдельные темы (пример - "птица в кубе"). Нужны ли правила одной (трех) решаемых задач на текущем этапе развития - не уверен.


               

               

[Арвинд›]

Цитата:
Арвинд, у меня типично флудерское предложение.

Радикально ;-)
Подумаем еще...

Цитата из: Bindaree on 23-11-2005, 06:59:20
если я правильно понимаю, проблема возникает в том, что эти задачи направлены на разные целевые аудитории. Тем более, если задачка достаточно сложная, ее долго решают, получается, что половине аудитории это не интересно.

Это только наши модераторские прдположения, что есть такое неудобство.
Но, надо заметить, пока ни один из высказавшихся не подтвердил: да, мне вот это интересно,
а то - нет, поэтому давайте разделять.

Поэтому выводов пока сделать не могу.


               

               

[Снорри›]

Да, мне интересны логические загадки, и неинтересны математические, потому что я не знаю математики, поэтому давайте разделять.

И, не зная математики, мне сложно сформулировать критерии. Из того, что тут написано, мне, наверное, ближе всего позиция Mrrl.

               

               

[Mrrl›]

kidd 79ый:
  При моем подходе все игры в колпаки и половина задач про лгунов-обманщиков попадают в элементарную математику. И отделить их от задач по арифметике-геометрии я пока не могу.

               

               

[Снорри›]

Ну таки да, это и есть елементарная математика.
Такое я решить могу, если поднапрягусь - так что это мне нравится, это в "Логические"

               

               

[Mrrl›]

А что тогда не в "логические", а в "простые математические"?

               

               

[Снорри›]

Стоп, я не понял — у нас ТРИ темы будет? Логические, ПРостые Математические и Сложные Математические?? :-/

               

               

[Арвинд›]

Цитата из: kidd 79ый on 24-11-2005, 00:14:59
Стоп, я не понял — у нас ТРИ темы будет?

Есть критерий, сформулированный Mrrl: требуются ли для решения задачи знания о "реальной жизни"?
По этому критерию можно все задачи разбить на классы "условно логические"
(как о веревке 75м, кипящих кастрюлях, разрезании пирога) и "условно математические"
(как о колпаках, о семи точках, о поисках дяди Васи).

Есть второй критерий: требуется ли дря решения задачи использовать какие-то математические действия
сложнее средних классов школы (типа предела, тригонометрии, комплексных чисел).

Есть третий критерий: сформулирована ли задача на математическом языке
(как о семи точках и о плоскости, раскрашенной в три цвета), т.е. описаны ли в условии
математические объекты, или условие "про жизнь", а формализация строится в процессе решения.

По всем трем критериям можно теоретически проводить разбиение на несколько тем.
В настоящий момент есть "логические" и "математические", для разбиения испольлзуется только критерий номер 2.
Все, что не требует сложной математики, даже если это задача про математические объекты,
пока что относится к "логическим" (кстати, по этому самому второму критерию задачу про дядю Васю стоило бы отправить в "математические").

Кидд, в свете вышеизложенного - как ты хотел бы делить? Есть подозрение, что из "живых" участников "логических" ты единственный нетехнарь 

               

               

[Арвинд›]

Вдогонку: пояснение насчет задач, где надо играться с цифирьками.
Фактически, как их правильно определил Mrrl, это задачи по комбинаторике.
Они довольно элементарные, но специфичные - их очень просто отделить от всех остальных,
и хотя бы даже поэтому я считаю правильным завести отдельную тему.
Ну, пусть она называется "комбинаторные задачи".


               

               

[Снорри›]

Однозначно по второму.
А дядю Васю — вон из «логических», чтобы кидды себе голову даже не ломали над задачей, которую они в принципе решить не способны!

Насчет комбинаторики не знаю, ту мне сложно судить — я гуманитарий с некоторыми познаниями в комбинаторике и теории игр

               

               

[Mrrl›]

В "комбинаторные" попадают циферки, гирьки-монетки, подсчеты вариантов. Возможно, раскраски (дискретные). А что еще? Пентамино, прочие задачи на разрезание по клеточкам?