Тема: О силе мышц (из темы Остроглазый Леголас)

[allex›]

т.е. получается что сила мышцы меняется в зависимости от силы раздражителя.

значит, если пропустить не 3 ампера, а, скажем, 30, или лучше 300, то сила мышцы увеличится?

кстати, по подробнее про прочность можно?

               

               

[Васа›]

Цитата из: allex on 10-01-2006, 16:42:31
т.е. получается что сила мышцы меняется в зависимости от силы раздражителя.

значит, если пропустить не 3 ампера, а, скажем, 30, или лучше 300, то сила мышцы увеличится?

кстати, по подробнее про прочность можно?



Мы говорили про предельную нагрузку, при которой мышца уничтожается ( т.е функционировать больше не будет в принципе после такого). Такая предельная нагрузка в 130 кг для бицепса характерна для всех людей при прочих равных условиях - раздражитель одинаков, мышца сама по себе с неповрежденной структурой и нервными окончаниями и мышца должна быть "свежей"(не более 10 минут со времени извлечения).
Если вкатать не 3 ампера, а 30 или 300, то мышца сгорит. И вы вообще разбираетесь в физике? Там же все обуглится нафиг!
Прочность....читайте сопромат, друг мой, читайте сопромат (сопротивление материалов). Обязательный курс в любом техническом вузе. Вы найдете там и определение прочности, и определение силы и еще кучу всего любопытного.

               

               

[allex›]

а чём у тебя измеряется сила мышцы?

ты пишешь:
Цитата:
 сила мышцы зависит от прочности самой мышцы и максимального раздражителя.

чем тебе 300 ампер не максимльный раздражитель? да, мышца обуглица, ну и что? некоторое время она же будет в возбуждённом состоянии, хотя бы несколько секунд. Ты даёшь условия, при которых разрушение наступит через десять минут, у меня разрушение наступит через десять секунд, принципиальной разницы я не вижу.

Что такое прочтость у тебя, я не знаю.
Как она у тебя на силу влияет, я вообще не представляю.
свои определения приводи сама, в разных источниках они могут быть разными.

твоё определение взято из Медицинская энциклопедия, Воениздат, так?
если да, то приводи определения от туда, книга старая, 43-го года.
(я бы ещё предположил, что там всё в упрощённой форме, потому как жла война, необходимы были медики о большом колличестве, и для ускорения обучения многие разделы упрощались, но не буду)

               

               

[Васа›]

Цитата:
чем тебе 300 ампер не максимльный раздражитель? да, мышца обуглица, ну и что? некоторое время она же будет в возбуждённом состоянии, хотя бы несколько секунд. Ты даёшь условия, при которых разрушение наступит через десять минут, у меня разрушение наступит через десять секунд, принципиальной разницы я не вижу.


Десяти секунд не будет. Не будет даже секунды - а только шашлык моментального приготовления. Все-таки учитывай силу тока и физиологию - уже при пяти амперах все умирает. Чтобы мышца могла выдержать подобное напряжение, ее сопротивление току должно быть практически нулевым, 3-4 Ома, не более. А у человеческого тела сопротивление 15-20 Ом. Если нужно более конкретное определение, рекомендую справочник по электротехнике. Если через мышцу пропускать ток больший, чем указано в начале, то при сопротивлении случится аварийный режим короткого замыкания с крутым перепадом температуры в 500-600 градусов по Цельсию (температура образования низкотемпературной плазмы). Разлетится несчастная мышца, как шрапнель, во все стороны, даже процесс денатурации начаться не успеет. А если подстанция не погорит, то вообще чудо будет. К тому же, мышца не может сократиться больше положенного, какой бы силы раздражитель ты не использовал.


Цитата:
твоё определение взято из Медицинская энциклопедия, Воениздат, так?
если да, то приводи определения от туда, книга старая, 43-го года.
(я бы ещё предположил, что там всё в упрощённой форме, потому как жла война, необходимы были медики о большом колличестве, и для ускорения обучения многие разделы упрощались, но не буду)


Определение и приведено оттуда (16-й том)
Кстати, для информации: слово "воениздат" вовсе не означает, что энциклопедия ваялась во время войны. Она была делана специально для военных хирургов, 25 томов по 1500 страниц каждый, исключая обязательные иллюстрации. Надеюсь, вы себе представляете, какого уровня должен быть военно-полевой хирург? Однако это не учебное пособие, а академическое издание, оно не сокращалось и печаталось ВСЕГДА полностью. Такое издание - обязательная принадлежность любой библиотеки высшего медицинского института.


Цитата:
Что такое прочтость у тебя, я не знаю.
Как она у тебя на силу влияет, я вообще не представляю.
свои определения приводи сама, в разных источниках они могут быть разными.


Прочность - максимальная сопротивляемость предмета на разрыв. Измеряется в мегапаскалях (МПс), обозначается малой сигмой. На всякий случай откройте ЛЮБОЙ справочник по сопромату - там дано ТОЧНОЕ определение, а то с точностью до букв воспроизводить на память ну никак.
Имеется ввиду, что сила, которую может развивать рабочее тело, такое, как мышца, определяется не величиной раздражителя, а прочностью ее на разрыв при условии достаточности раздражителя.

Цитата:
а чём у тебя измеряется сила мышцы

Динамометром, блин!

Обратите внимание на орфографию. Иногда теряется смысл написанного из-за ошибок. Пишите через Ворд, там их красным помечают.
И признайте свое поражение, коллега, а то у меня уже пальцы болят.

               

               

[allex›]

Цитата:
И признайте свое поражение, коллега, а то у меня уже пальцы болят.

а у нас оказывается дуэль 
 а почему коллега???

Цитата:
Обратите внимание на орфографию. Иногда теряется смысл написанного из-за ошибок. Пишите через Ворд, там их красным помечают.
да, ошибки у меня есть.
Цитата:

Цитата:
а чём у тебя измеряется сила мышцы


я хотел сказать: в  чём у тебя измеряется сила?
ну, если динамометр, то понятно в чём.

Цитата:
Кстати, для информации: слово "воениздат" вовсе не означает, что энциклопедия ваялась во время войны. Она была делана специально для военных хирургов, 25 томов по 1500 страниц каждый, исключая обязательные иллюстрации.

я думаю что она вышла во время войны, потому что она вышла во время войны. Посмитри на год выпуска - 43-й год, вторая мировая шла с 1941-1945года.
может быть она и полная, но она вполне может быть устаревшей.

Цитата:
 К тому же, мышца не может сократиться больше положенного, какой бы силы раздражитель ты не использовал.

хорошо что ты это сказала, ты уже себе противоречишь.
твоё определение:
Цитата:
 сила мышцы зависит от прочности самой мышцы и максимального раздражителя.

из определения я понимаю что сила зависит от раздражителя.

кстати, раньше сила М. у тебя была:
Цитата:
Сила - это комплекс различных факторов на молекулярном и клеточном уровне

как-то сейчас у тебя речи ни о клетках, ни о молекулах не идёт. Странно. У тебя мнение изменилось?



               

               

[Васа›]

Цитата:
я думаю что она вышла во время войны, потому что она вышла во время войны. Посмитри на год выпуска - 43-й год, вторая мировая шла с 1941-1945года.
может быть она и полная, но она вполне может быть устаревшей.


Я имела ввиду,  что не обязательно во время войны, а для военных. К тому же, войска тогда уже практически полностью отошли.
Она не может быть устаревшей. Хирургическая наука и физиология человека практически не изменяются, и любые шаги науки только дополняют медицину. Мы не настолько шустро эволюционируем, в конце концов. Это тебе не бухучет, где нормативная база каждые полгода меняется.

Цитата:
хорошо что ты это сказала, ты уже себе противоречишь.

А вот нифига.
Цитата:
Сила - это комплекс различных факторов на молекулярном и клеточном уровне
 -
определение из биологии, где сила мышцы учитывается в организме человека как комплекс факторов.
Цитата:
сила мышцы зависит от прочности самой мышцы и максимального раздражителя.
 -
определение из физики, где сила мышцы учитывается сама по себе, как единичный элемент.
Отсюда берется и максимально возможный раздражитель, и изоляция мышцы от других влияющих на эксперимент факторов.

Цитата:
а у нас оказывается дуэль 
 а почему коллега???
 ::
Цитата:
хорошо что ты это сказала, ты уже себе противоречишь.

Я квалифицирую эту фразу как выпад! Поэтому и дуэль.
А коллега - собеседник, как правило, является коллегой. И донором.

Цитата:
да, ошибки у меня есть.

Цитата:
я хотел сказать: в  чём у тебя измеряется сила?
ну, если динамометр, то понятно в чём.

Просто что прочитала, на то и ответила.

               

               

[Boromir of Gondor›]

Интересный у вас тут спор :)Но мне кажется , что сила мышц не играет большой роли . Вот Леголас , например , Он же не 2-х метровый качок весом в 160 кг , но такого типа он завалит с лёгкостью . Ведь он ловчее . Так что можно бытьне накаченым но ловким и в этом мне кажется выгоднее ,

               

               

[Васа›]

У нас тут чисто научное общение о природе силы. Про Леголаса практически забыли еще на первых страницах.
Мы с вами согласны. Ловкость зачастую эффективнее силы.

               

               

[Нэрл›]

 Да, да ловкость это руль 

 Только не надо так же серьезно обсуждать причины его "природной" ловкости.

В конце концов Эльфы это Нелюди (простите опечатка не люди) и что там у них внутри один Эру знает.

P.S. Да прибудет с вами сила 

               

               

[allex›]

Цитата из: ГОПНИК on 15-01-2006, 17:18:05
 Да, да ловкость это руль


вот он.... , вот он образец общения


Васа предлагаю не превращать эту тему ни в дуэль, ни в потасовку, давай разговаривать как друзья, а не как конкуренты. Я указывал на несоответствие, оно мне кажется довольно явным.
Я не хочу тебя обижать, но мне кажется что у тебя нет чёткого представления этой темы. Я спрашивал, в первую очередь, как ты сама представляешь силу м. ты же приводишь определения из разных книг и разных областей науки.

теперь по существу.
я, честно говоря, все твои определения не совсем не понимал, поэтому предлагаю рассматривать моё подобие определения, вот оно, что бы не искать:
Цитата:
сила мышцы, для меня, это допустим, когда берут отдельную мышцу, подвешивают и смотрят, какой вес эта мышца сможет поднять

 жалкое зрелище.  не спорю, но всё же.

я долго-долго думал и вот что получалось:

нашёл что-то вроде определения в интернете:
Сила - мера механического действия:
- на материальное тело;
- оказываемого со стороны другого тела;
- вызывающего его деформацию;
- происходящего при непосредственном контакте

в нашем конкретном  случае, в качестве "материального тела" берём динамометр,
"другого тела" - данную мышцу.


до большего я додуматься пока не смог.

и по поводу устаревания данных: дело не в эволюции, с момента выхода книги прошло уже больше 60 лет, а наука на месте не стоит.

               

               

[Васа›]

Цитата из: allex on 18-01-2006, 02:27:39
и по поводу устаревания данных: дело не в эволюции, с момента выхода книги прошло уже больше 60 лет, а наука на месте не стоит.


Но фундамент остается прежним, не во всех же больницах передовое оборудование. К тому же, оно имеет тенденцию ломаться, а хирургия обусловлена прежде всего ручной работой.


Счастье - это когда тебя понимают. А мы друг друга маленько не понимали. Но теперь - алилуйя! - наконец поняли. Я тут тебе про силу с точки зрения биохимики и биомеханики, а ты хотел определение с точки зрения обычной физики. Думаю, в данном случае уже все разобрали, и мне лично сказать больше нечего. Я была рада общению с таким образованным москвичом. Надеюсь на встречу в других не менее интересных темах. Сим письмо заканчиваю, разрешите откланяться, буду заглядывать.
(вежливый реверанс)



               

               

[Boromir of Gondor›]

Мда..дискуссия двух профессоров 

               

               

[allex›]

Цитата:
Мда..дискуссия двух профессоров 
 
ага..., кончилась.